Titánic. La maniobra de Murdoch

Temas navales de carácter general que no entran dentro de ningún periodo de tiempo en particular o anteriores a 1860.

Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor Paul Ascher » 25 Abr 2012, 17:02

Saludos nuevamente a toda la Dotación del Foro.

Tras un periodo de avería en la CIC (o sea avería gorda del PC :lol: ) nuevamente heme aqui dispuesto a disparar contra todo lo que navegue por encima o por debajo de la superficie. y como hace tiempo que no proponia ningun hilo de debate aqui lanzo la pregunta del millon de euros (ojalá :lol: :lol: ):

¿fué correcta la maniobra de Murdoch tratando de esquivar el iceberg? ¿o quizas debió aceptar, que dadas las caracteristicas de evolución del Titánic era imposible evadirlo y que sería preferible colisionar con él de proa confiando en que aguantara el manparo de colisión?

Hale ahí lanzo la pregunta y a ver lo que sale.... por supuesto si la cosa deriva sobre si el Titánic pudo llegar a aguantar o no sin hundirse... pues mejor que mejor ¿no?

Por si alguien quiere mi opinión, es que creo que el Titánic estaba condenado desde el dia que se diseñó. El y sus dos hermanos: el Olympic (cabeza de serie), y el Britannic (ex Gigantic, hermano pequeño), fueron el trio de "liners" mas gafado de la historia de la navegación.

Hale a ver si la cosa se anima y le damos un poco de caña al foro que está un poco apagado

Saludos y buena caza
Hoy no mojo la polvora
Paul Ascher
Miembro
 
Mensajes: 70
Registrado: 08 Nov 2009, 14:13
Ubicación: BCN España

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor marcelo_malara » 25 Abr 2012, 22:29

La maniobra fue correcta. Ante un peligro adelante lo que hay que hacer es evitarlo, no chocarlo especulando con disminuir los daños. Eso es valido tanto para un barco como para un auto, si un auto frena de pronto delante mio yo freno o volanteo, no pienso de que manera chocarlo para sufrir el menor daño. Adicionalmente, en la proa del Titanic estaban los alojamientos de la tripulacion, hubiera habido muchas victimas entre ellos, en este caso a Murdoch le hubieran preguntado "pero por que no trato de esquivarlo...?". Por ultimo, casi lo logran, el Titanic tenia 20 m de manga, y la roda no choco con el iceberg, o sea que si hubiera caido de rumbo unos metros mas a la banda de babor pasaba cerca sin ningun rasguño.

Saludos!
marcelo_malara
Miembro
 
Mensajes: 133
Registrado: 20 Jun 2009, 03:07

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor Paul Ascher » 26 Abr 2012, 18:53

Hola Marcelo, gracias por tu respuesta

A ver, yo no tengo las cosas tan claras... Ante todo, dejar claro que la opción de colisionar con el iceberg de proa a 22 nudos, a mi también me pondría los pelos de punta si hubiese estado en el puente del Titánic aquella noche,pero las cosas no son tan simples

marcelo_malara escribió:Ante un peligro adelante lo que hay que hacer es evitarlo, no chocarlo especulando con disminuir los daños. Eso es valido tanto para un barco como para un auto, si un auto frena de pronto delante mio yo freno o volanteo, no pienso de que manera chocarlo para sufrir el menor daño.


Marcelo, estamos de acuerdo que la mejor opción de salir con bien de un abordaje es evitarlo. Hasta ahí de acuerdo, pero la segunda parte del asunto es que si el abordaje es INEVITABLE, la mejor opción es dar "Atras Toda" y presentar la proa para que los daños en el casco se reduzcan en lo posible al pique de proa y confiar que el mamparo de colisión aguante(que para eso está). Y es que en la mar, a veces no se pueden aplicar las mismas reglas que en tierra. La comparación con el auto no es tan válida como parece pues las caracteristicas de movilidad de un auto y las de un buque normalmente se parecen como un huevo a una castaña. En todo caso un automovil se debería comparar con un trailer, no con un transatlantico del tamaño del Titánic.

marcelo_malara escribió:Adicionalmente, en la proa del Titanic estaban los alojamientos de la tripulacion, hubiera habido muchas victimas entre ellos, en este caso a Murdoch le hubieran preguntado "pero por que no trato de esquivarlo...?".


A eso, la respuesta mas obvia que hubiese dado Murdoch a esa pregunta es que dadas las caracteristicas de evolución del buque y la practicamente inexistente posibilidad de evitar la colisión había optado por el mal menor. Es decir, aceptar un determinado daño en el buque así como un determinado numero de victimas entre la dotación a cambio de evitar el naufragio y con ello un número inmensamente mayor de víctimas (por frio que suene, sacrificar quizas a 100 a cambio de salvar a mas de 2000...creo que todos lo hubiesen comprendido). Por cierto, lo del "mal menor" no es una teoría mía, sino que está recogido en la Legislación Maritima Internacional y se denomina "Avería Gruesa", figura consistente en causar un daño voluntario al buque o su carga en evitación de un mal mayor. El ejemplo clásico es la echazón de la carga (tirar carga por la borda) para evitar el naufragio. De acuerdo que la situación planteada sería un caso extremo, pero creo que cualquier Tribunal Marítimo que investigase el incidente lo hubiese aceptado como tal (hoy en día con la presión mediatica es posible que no, pero en 1912 estas cosas se tomaban con bastante mas seriedad)

marcelo_malara escribió:Por ultimo, casi lo logran, el Titanic tenia 20 m de manga, y la roda no choco con el iceberg, o sea que si hubiera caido de rumbo unos metros mas a la banda de babor pasaba cerca sin ningun rasguño.


Cierto, hubiese bastado con avistar el iceberg unos 30 segundos antes para evitar la colisión, y de haberlo avistado unos 20 segundos mas tarde hubiesen colisionado de lleno con él. Pero lo que está claro es que Murdoch conocía (o debía conocer) las caracteristicas de evolución del Titánic y que por tanto, a pesar de su "Atras Toda" y "Todo a Estribor", era casi imposible evitar el impacto... y ahí está el tema: en el "casi".

Personalmente creo que Murdoch hizo lo que cualquier Oficial en su situación hubiese hecho: Reaccionar por instinto intentando evitar la colisión y confiar en que la Virgen del Carmen "estuviese de guardia" aquella noche y les ayudase a salir con bien del atolladero.

Pero eso a mi no me resuelve la cuestión planteada (lo reconozco, a toro pasado y confortablemente sentado en casa) de si la maniobra fué correcta (o si lo prefieres, la mas correcta). Y repito que lo de colisionar de proa contra el iceberg me plantea muchas dudas, pues no creo que las máquinas en "Atras Toda" hubiesen quitado la suficiente velocidad al buque para que la colisión fuese de una magnitud soportable por una estructura, que por cierto no era del mejor acero disponible. Segun los informes de la investigación, las máquinas alternativas tardaron cerca de un minuto en parar y dar atras y la turbina del eje central alrededor de un minuto y medio, lo que no nos deja mucho margen para moderar la velocidad.

Sin embargo, es posible que, aunque no evitara el hundimiento, si hubiese conseguido que la inundación fuese mas lenta y con ello dar tiempo a que los buques que acudían en su auxilio llegasen a tiempo. Pero en fin supongo que eso quedará para siempre en el terreno del What if?

Por último quiero dejar aqui un recuerdo para el Jefe de Máquinas del Titánic y todo su personal (del que por cierto no sobrevivió casi nadie), que consiguió de alguna manera mantener alguna caldera encendida y funcionando alguna turbodinamo asi como las bombas de achique. Y gracias a su esfuerzo el buque aguantó a flote una hora mas de lo calculado por Thomas Andrews, Philips seguia transmitiendo el SOS casi hasta que el barco se hundió y hubo luz hasta el mismo final.

Saludos y buena caza.
Hoy no mojo la polvora
Paul Ascher
Miembro
 
Mensajes: 70
Registrado: 08 Nov 2009, 14:13
Ubicación: BCN España

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor marcelo_malara » 27 Abr 2012, 13:36

Hasta ahí de acuerdo, pero la segunda parte del asunto es que si el abordaje es INEVITABLE


Paul, no creo que tuvieran la certeza de que era inevitable la colision. Como dije antes, el Titanic tenia 20 m de manga, si la roda no choco significa que la parte del casco que raspo con el iceberg esta ubicada entre la linea de crujia y los 10 m que hay entre ella y la manga maxima. Digamos que si el punto de impacto esta a 3 m de la linea de crujia, si el barco hubiera caido 7 m mas de banda pasaban sin daños. Eso me muetra que no era tan Inevitable la colision.

Respecto de los tiempos, el iceberg se avisto a 450 m, el barco navegaba a 21 nudos (unos 10 m/s), lo que signigica que entre el avistamiento y el impacto pasaron solo 40 segundos, no se de donde sale el dato de un minuto. No creo en ese tiempo la velocidad haya disminuido, a pesar de la parada y la reversa. Lo que si es discutible es si no hubiera sido mejor seguir a la misma velocidad, la turbina (que movia la helice central) hubiera mantenido el flujo sobre la pala del timon y tal vez hubiera caido los 7 m adcionales necesarios para pasarle al iceberg por al lado.

Saludos
marcelo_malara
Miembro
 
Mensajes: 133
Registrado: 20 Jun 2009, 03:07

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor Paul Ascher » 27 Abr 2012, 15:00

Hola nuevamente Marcelo y gracias por tu respuesta.

Antes que nada, corregir un par de datos erroneos de mi anterior post:

Paul Ascher escribió:Pero lo que está claro es que Murdoch conocía (o debía conocer) las caracteristicas de evolución del Titánic y que por tanto, a pesar de su "Atras Toda" y "Todo a Estribor", era casi imposible evitar el impacto... y ahí está el tema: en el "casi".


La Orden de Murdoch fué "Atras Toda" y "Todo a Babor", mas tarde cuando creyó que la proa libraba el iceberg, ordenó "Todo a Estribor" para librar la popa.

Paul Ascher escribió:Cierto, hubiese bastado con avistar el iceberg unos 30 segundos antes para evitar la colisión, y de haberlo avistado unos 20 segundos mas tarde hubiesen colisionado de lleno con él.


Dada la distancia de avistamiento (unos 450 metros) y el tiempo hasta la colisión (unos 40 segundos), hubiera bastado avistar el iceberg unos quince segundos para librar la colisión y de haberlo avistado unos quince segundos mas tarde lo hubiera embestido de lleno.

Paul Ascher escribió: Segun los informes de la investigación, las máquinas alternativas tardaron cerca de un minuto en parar y dar atras y la turbina del eje central alrededor de un minuto y medio, lo que no nos deja mucho margen para moderar la velocidad


La cifra exacta es que las maquinas alternativas dejaron de dar avante al cabo de un minuto y medio aproximadamente y la turbina central al cabo de dos, justo cuando las maquinas alternativas comenzaban a dar atras. Supongo que el tiempo de retraso tambien se debió a que, al no estar el telégrafo de órdenes en "Atención a la Máquina", el Oficial de Guardia en Máquinas no estaría en el puesto de control (es lo normal en buques sin Control de Máquinas cerrado). Estos datos salen de los testimonios de los escasisimos supervivientes del Departamento de Máquinas ante la Comisión de Investigación.

De todos modos Marcelo, sigo pensando que Murdoch, un Oficial muy cualificado y con amplia experiencia, TENÍA que saber que en un buque de 46.000 Toneladas y 882 pies de eslora la maniobra que intentaba era algo practicamente sin esperanza. Por eso sigo pensando que fué una maniobra instintiva con la desesperada esperanza que saliera bien. Y lo que llega a ser casi increible es que estuvo a punto de lograrlo.

marcelo_malara escribió:Lo que si es discutible es si no hubiera sido mejor seguir a la misma velocidad, la turbina (que movia la helice central) hubiera mantenido el flujo sobre la pala del timon y tal vez hubiera caido los 7 m adicionales necesarios para pasarle al iceberg por al lado.


No comparto esa opinion Marcelo, Un buque cuanto mas rápido navega y mas tonelaje y eslora tiene, mas le cuesta caer a la banda, así que aunque parezca paradójico, creo que si hubiera seguido a avante no hubiera caido a babor lo necesario para librar la colisión

marcelo_malara escribió:Paul, no creo que tuvieran la certeza de que era inevitable la colision. Como dije antes, el Titanic tenia 20 m de manga, si la roda no choco significa que la parte del casco que raspo con el iceberg esta ubicada entre la linea de crujia y los 10 m que hay entre ella y la manga maxima. Digamos que si el punto de impacto esta a 3 m de la linea de crujia, si el barco hubiera caido 7 m mas de banda pasaban sin daños. Eso me muetra que no era tan Inevitable la colision.


Marcelo, la grieta en el costado del Titanic se extiende a lo largo de un tercio de la eslora, es decir desde la roda mas de 200 pies. Es posible que el punto de contacto inicial, estuviese en esos tres metros que citas, pero lo que está claro es que mas hacia popa la vía de agua estaba en un punto donde el buque tenía su manga máxima, así que habia que caer a babor unos cuantos grados mas. Con esos 7 metros que citas el costado del buque seguiría arrastrando por el iceberg. Como te digo, yo creo que Murdoch, en su fuero interno SABIA que lo que intentaba era un imposible, pero que por instinto y por si acaso.... hizo lo que hizo. Y no dudo que honestamente él pensó que era lo mejor que podía hacer.

Saludos y buena caza.
Hoy no mojo la polvora
Paul Ascher
Miembro
 
Mensajes: 70
Registrado: 08 Nov 2009, 14:13
Ubicación: BCN España

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor marcelo_malara » 28 Abr 2012, 17:58

En realidad es correcto que la orden fue "a estribor todo" ("hard astarboard"), en esa epoca las ordenes se daban segun la vieja usanza de la caña (que se mueve hacia la banda contraria a la que se quiere caer) y no hacia que banda se deseaba cayera el barco. Eso se escucha muy claro en la pelicula, y dio lugar a que algunos tejieran otra teoria ridicula de la tragedia segun la cual Murdoch se equivoco en la orden al timonel.

Respecto de las maquinas, si esos tiempos son los correctos, significa que el barco no llego siquiera a parar las maquinas, mucho menos a reversarlas, asi que la velocidad de impacto era la misma que al avistaje. Lo que dije del flujo en la pala no es idea mia, creo que la lei en el libro "Titanic ships titanic disasters", de William Garzke (el mismo autor de los 3 libros de la serie Battleships of WWII, Allied, Axis y American). El autor es arquitecto naval, asi que suponiendo que el dato venga de su libro, me parece una opinion autorizada y logica, despues me fijo a ver si lo encuentro.

Coincidimos que Murdoch debe haber pasado un momento dificil, seguro tal vez de que chocaria igual, pero su entrenamiento y su instinto de evitar el daño en lugar de solo disminuirlo, lo llevaron a intentar esquivar el iceberg. Creo que es lo que hariamos la mayoria de nosotros en esa circunstancia. Tambien pesa el hecho de que al tratar de esquivarlo no es responsable por la colision, y si hubiera seguido derecho si lo hubiera sido y tendria que haber respondido por ello.

Saludos
marcelo_malara
Miembro
 
Mensajes: 133
Registrado: 20 Jun 2009, 03:07

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor Paul Ascher » 02 May 2012, 16:50

Hola de nuevo Marcelo. Encantado de seguir cruzando antenas contigo

marcelo_malara escribió:En realidad es correcto que la orden fue "a estribor todo" ("hard astarboard"), en esa epoca las ordenes se daban segun la vieja usanza de la caña (que se mueve hacia la banda contraria a la que se quiere caer) y no hacia que banda se deseaba cayera el barco. Eso se escucha muy claro en la pelicula, y dio lugar a que algunos tejieran otra teoria ridicula de la tragedia segun la cual Murdoch se equivoco en la orden al timonel.


Es correcto lo que dices respecto a la forma de dar las órdenes en aquella época, asi como lo de la confusión y las teorías raras que han aparecido por ahí. Pero en fin, lo que está meridianamente claro es que Murdoch ordenó una caida a babor(de hecho la grieta está situada en la amura de estribor)

marcelo_malara escribió:Respecto de las maquinas, si esos tiempos son los correctos, significa que el barco no llego siquiera a parar las maquinas, mucho menos a reversarlas, asi que la velocidad de impacto era la misma que al avistaje. Lo que dije del flujo en la pala no es idea mia, creo que la lei en el libro "Titanic ships titanic disasters", de William Garzke (el mismo autor de los 3 libros de la serie Battleships of WWII, Allied, Axis y American). El autor es arquitecto naval, asi que suponiendo que el dato venga de su libro, me parece una opinion autorizada y logica, despues me fijo a ver si lo encuentro.


Segun bibliografía, esos tiempos fueron los declarados por los supervivientes de Máquinas ante la Comisión de Investigación, asi que por lo tanto los doy por buenos. Y tienes razón en afirmar que las máquinas no se detuvieron ni invirtieron hasta despues de la colision lo cual lleva a dos interesantes conclusiones:


1.- La velocidad de colisión fue la misma que la de avistamiento.

2.-El flujo de expulsión de la hélice central sobre la pala se mantenía con el timón girado a la banda.

Estas dos conclusiones, para mi desmontan (o al menos ponen en discusión, y ello con todo el respeto que me merece el autor) la teoria que citas de Garzke.

Paul Ascher escribió:Coincidimos que Murdoch debe haber pasado un momento dificil, seguro tal vez de que chocaria igual, pero su entrenamiento y su instinto de evitar el daño en lugar de solo disminuirlo, lo llevaron a intentar esquivar el iceberg. Creo que es lo que hariamos la mayoria de nosotros en esa circunstancia. Tambien pesa el hecho de que al tratar de esquivarlo no es responsable por la colision, y si hubiera seguido derecho si lo hubiera sido y tendria que haber respondido por ello.


En este último aspecto coincidimos plenamente Marcelo, con el matiz de que creo que lo hizo esperando el milagro (que estuvo a punto de conseguir) y sin pensar en ese momento en posibles responsabilidades a dilucidar en un posterior tribunal . Te aseguro que eso es lo ultimo en lo que piensas cuando estas tratando de evitar una colisión o un abordaje.

Saludos y buena caza
Hoy no mojo la polvora
Paul Ascher
Miembro
 
Mensajes: 70
Registrado: 08 Nov 2009, 14:13
Ubicación: BCN España

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor marcelo_malara » 03 May 2012, 16:06

Veo que dice Garzke sobre el tema de la parada de las maquinas, dame unos dias.

Saludos
marcelo_malara
Miembro
 
Mensajes: 133
Registrado: 20 Jun 2009, 03:07

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor marcelo_malara » 05 May 2012, 20:36

Paul, acabo de releer las partes pertienentes del libro (que por otra parte, si lees en ingles, te recomiendo lo compres, esta muy bueno). Lo primero es que no hubo sobrevivientes en las salas de maquinas, excepto por un fogonero y un engrasador, los que recuerdan haber visto el telegrafo de maquinas en reversa, pero no mencionan cuanto se tardo en efectivamente reversar las maquinas. Ninguno tenia reloj, sus testimonios difieren en durante cuanto tiempo el Titanic fue hacia atras, asi que eventualmente habria que tomar con cuidado cualquier testimonio en los cuales cuantifiquen el tiempo que se tardo en reversar.

Garzke afirma que el hecho de reversar las maquinas poco pudo haber reducido la velocidad en el tiempo involucrado, tal vez reduciendola solo medio nudo. Lo que dice luego, es que tal vez (y dice la palabras "tal vez" dos veces seguidas), si no se hubiera cerrado el vapor a la turbina esta no hubiera perdido nada de velocidad de giro, y el pequeño flujo adicional sobre la pala del timon hubiera hecho caer algo mas el barco a babor, y no es que no le hubiera pegado al iceberg, pero tal vez disminuido ligeramente el daño como para que los barcos de rescate hubieran llegado a tiempo antes del hundiento, no olvidemos que la diferencia entre la capacidad de seguir flotando o hundirse dependio solo de la inundacion de la sala de calderas 6, si esta se hubiera salvado el barco no se habria hundido.

Saludos
marcelo_malara
Miembro
 
Mensajes: 133
Registrado: 20 Jun 2009, 03:07

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor Paul Ascher » 09 May 2012, 08:51

Hola Marcelo,encantado de leerte de nuevo.

Gracias por tu información, ahora estoy repasando las declaraciones de los testigos ante la comisión de investigación inglesa sobre el naufragio. Estoy un poco liado estos dias pero en cuanto pueda te digo algo.


Saludos y buena caza
Hoy no mojo la polvora
Paul Ascher
Miembro
 
Mensajes: 70
Registrado: 08 Nov 2009, 14:13
Ubicación: BCN España

Re: Titánic. La maniobra de Murdoch

Notapor Paul Ascher » 13 Feb 2013, 11:14

Hola Marcelo, disculpa que "unos dias" se hayan convertido en casi un año, pero problemas (serios) de familia, trabajo y mas cosas me han absorbido todo mi tiempo... Pero tranquilo que no me he olvidado de ti ni de nuestro "cruce de antenas".

A ver, como te comentaba en mi último post, me estoy releyendo las declaraciones de los supervivientes en las Comisiones de investigacion Britanica y Americana (no veas, lo de tragarse folios y folios de ingles legalista y un poquito arcaico...) y bueno en cuanto pueda (ahora si "en unos dias" de verdad) te posteare algunas concluisiones y declaraciones de los supervivientes de máquinas. Si te anticipo que en alguna de ellas sí se hace referencia al tiempo en que se tardó en parar y dar atras las máquinas.

Saludos y buena caza
Hoy no mojo la polvora
Paul Ascher
Miembro
 
Mensajes: 70
Registrado: 08 Nov 2009, 14:13
Ubicación: BCN España


Volver a Historia Naval en General

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado