¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Temas navales de carácter general que no entran dentro de ningún periodo de tiempo en particular o anteriores a 1860.

Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 18 Dic 2009, 11:48

que importancia tiene que la RN bloqueba el envio de suministros a traves el Medtarraneo?


Tu mismo casi te has contestado. La marina italiana sufrió pérdadas desastrosas en cada encuentro con la RN y casi desde mediados de 1942 su fuerza de destructores no podían garantizar una escolta decente a sus convoyes con dirección a Libia. La marina, la RAF, y sobre todo, el arma submarina inglesa, se cubrieron de gloria e hicieron estragos entre los buques que intentaban proporcionarle los suministros al DAK. Italia pagaba la carencia de una doctrina antisubmarina adecuada, y sobre todo, del radar que montaban los ingleses.

Con la miseria que le llegaba, Rommel no tenía más remedio que subsistir del botín. Si te filas en imágenes de aquella época, el Deutsche Afrika Korps era un conglomerado de vehículos y tanques alemanes, italianos, americanos e ingleses. El propio vehículo de mando de Rommel era un Mamouth británico. Y el estado de la Luftwaffe no era mejor, sus aviones carecían de recambios y sus pérdidas apenas eran cubiertas.

Por no hablar de la comida y la gasolina. En ocasiones se montaban operaciones exclusivas para tomar un depósito inglés.

El DAK pagaba la desisia de Hitler, que nunca consideró en serio el frente africano.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor marcelo_malara » 18 Dic 2009, 16:28

Si, claro, tal vez la conclusion es que Hitler estaba en lo correcto, no tenia sentido el frente africano.
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 22 Dic 2009, 16:49

tal vez la conclusion es que Hitler estaba en lo correcto, no tenia sentido el frente africano


¿Que no tenía sentido el frente africano?

Solo la estrechez de miras de Hitler impidió tomar el canal de Suez y avanzar desde allí hacia el sur de Rusia (donde estaban los campos petrolíferos), obligando a los soviéticos a luchar en dos frentes.

Que es ni mas ni menos lo que hicieron los norteamericanos con el DAK tras su desembarco en Túnez.

Eso te da una idea de la capacidad estratégica de Adolfo.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor marcelo_malara » 22 Dic 2009, 19:22

Solo la estrechez de miras de Hitler impidió tomar el canal de Suez y avanzar desde allí hacia el sur de Rusia (donde estaban los campos petrolíferos), obligando a los soviéticos a luchar en dos frentes.


Tal vez lo mejor hubiera sido seguir amigos con los rusos. Por mas que Rommel hubiera tomado Egipto, no veo a los alemanes acumulando alli un ejercito del tamaño necesario para enfrentar a los rusos. El Mediterraneo hubiera seguido en disputa y hubiera sido muy dificil embarcar lo necesario para semejante campaña.
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 22 Dic 2009, 21:52

Hitler y Stalin jamás podrían haber sido amigos o aliados. Más tarde o más temprano la guerra entre ambos era inevitable dado que ambas ideologías eran incompatibles..

No era necesario acumular un ejército descomunal de invasión para atacar el sur de Rusia. Tan solo hacía falta que distrajesen los recursos necesarios para que la ofensiva del Grupo de Ejercitos del Sur tomase a los rusos entre la espada y la pared.

Y con el Canal de Suez en su poder, poca lucha iba a ver en el Mediterraneo Central y Oriental salvo rápidos golpes de manos de la RN. Bastante trabajo iba a tener Inglaterra soportando la presión a la que se iba ver sometida Gibraltar.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor marcelo_malara » 22 Dic 2009, 23:16

No era necesario acumular un ejército descomunal de invasión para atacar el sur de Rusia. Tan solo hacía falta que distrajesen los recursos necesarios para que la ofensiva del Grupo de Ejercitos del Sur tomase a los rusos entre la espada y la pared.


De cuanta gente hablamos? De cuantos tanques? Y el tren logistico?

Bastante trabajo iba a tener Inglaterra soportando la presión a la que se iba ver sometida Gibraltar.


No te olvides que la RN tenia alrededor de 15 acorazados/cruceros de batalla, mas los portaviones y los cruceros. Quien iba a presionar sobre Gibraltar? Con que medios?
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor cascoskuro » 23 Dic 2009, 10:55

En mi opinión, Gibraltar había que conquistarla desde tierra, desde España. Creo recordar que los alemanes prepararon la Operación Félix, que implicaba precisamente que la Wehrmacht y el ejército español tomarían Gibraltar y estaba planeada para 1941, antes de comenzar el ataque en el Este. En mi opinión fue un enorme error no tratar de tomar Gibraltar. Teniendo esa base el Mediterráneo hubiese sido una trampa terrible para los ingleses. Luego es verdad que corres el riesgo de una invasión en las Canarias, pero nunca antes de que los EEUU hubiesen entrado en guerra, habría habido tiempo de darle una estocada mortal a Gran Bretaña.
En cuanto a la invasión de la isla, yo creo que también se tuvo que haber jugado el todo por el todo, a pesar de que aquello se convirtiese en el cementerio de la Kriegsmarine, como recordaba Topp. Combinando la acción de la Luftwaffe con la Kriegsmarine, nada más caer Francia era el momento para invadir Inglaterra. Creo que los alemanes no tuvieron otra ocasión mejor.
En cuanto al ataque en el Este, me pareció absurda la actitud japonesa con la URSS. Es verdad que los rusos propinaron una enorme paliza a las tropas niponas en 1939, pero los japoneses debieron de seguir mantieniendo la presión allí, ni siquiera hacía falta combatir, sólo no renovar el tratado de no agresión y obligar a los soviéticos a tener tropas destinadas en ese frente, tropas que luego acudieron en 1941 a defender la ofensiva alemana.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 23 Dic 2009, 13:48

La actitud tibia de Franco con respecto a la entrada de España en la guerra junto al Eje era debida en parte al dominio que ejercía la RN en el Mediterráneo. Supongo que si hubiera visto que este mar y sus costas pertenecían a las tropas germano-italianas, se hubiera planteado la Operación Félix.

Una vez cerrada la llave occidental y el Canal de Suez, ya podría plantearse avanzar hacia el Sur de Rusia.

Claro que el siguiente movimiento aliado sería tomar las Canarias como trampolín a un desembarco en el Marruecos español. Pero esa es otra historia.

Está claro que el momento de máxima debilidad inglesa fue tras la evacuación de Dunquerke. Se recuperó el cuerpo expedicionario en gran parte pero todo su armamento se quedó allí. Gran Bretaña tenía tropas pero no tenía con que armarlas.

Pero una cosa es eso y otra muy distinta es que la RAF y la RN permitiesen un desembarco en sus costas. La marina inglesa era abrumadoramente superior a la alemana, que en aquel momento solo tenía en servicio como unidades pesadas a los dos Scharnhorst y los tres pocketships clase Deutschland (no he contado los pre-dreadnought todavía en servicio), aparte del Hipper y un Prinz Eugen que todavía no había sido completado. A esto se le puede añadir un escaso número de cruceros ligeros y una paupérrima fuerza de destructores.

A eso le podía oponer la RN cinco acorazados clase Queen Elizabeth, cinco de la clase Revenge, dos de la clase Nelson, tres cruceros de batalla y un ingente número de cruceros pesados. Por no hablar del enjambre de cruceros ligeros y destructores.

Y no me digáis que los Uboote cazarían a la flota inglesa porque en el Canal de la Mancha era imposible navegar sumergido debido al número de minas fondeadas a profundidades variables.

Y no olvidemos que la Luftwaffe carecía en aquel tiempo de bombas perforantes capaces de dañar la cubierta de un acorazado. Posteriormente empezaron a usar proyectiles navales debidamente estabilizados con aletas.

Y de la RAF que decir, pondría toda la carne en el asador y enviaría contra los alemanes todo lo que pudiese volar. Y ya conoceis lo tenaces que pueden llegar a ser los ingleses.

Difícil papel tenía Alemania con "Seelöwe".

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor José Mª Rico » 23 Dic 2009, 16:34

Topp escribió:Pero una cosa es eso y otra muy distinta es que la RAF y la RN permitiesen un desembarco en sus costas. La marina inglesa era abrumadoramente superior a la alemana, que en aquel momento solo tenía en servicio como unidades pesadas a los dos Scharnhorst y los tres pocketships clase Deutschland (no he contado los pre-dreadnought todavía en servicio), aparte del Hipper y un Prinz Eugen que todavía no había sido completado. A esto se le puede añadir un escaso número de cruceros ligeros y una paupérrima fuerza de destructores.

El Scharnhorst y el Gneisenau estaban en reparaciones después de los daños sufridos en Noruega. Los "pocket battleships" eran dos puesto que el Spee ya se había perdido. Además se habían perdido 10 destructores en Narvik, y el Blücher, el Karlsruhe y el Königsberg.
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor marcelo_malara » 23 Dic 2009, 19:38

Apenas pudieron desembarcar 10.000 hombres en Noruega y estamos hablando de invadir inglaterra?
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Pavía » 23 Dic 2009, 19:49

Cuando los alemanes se lanzan a conquistar Dinamarca - Noruega, lo preparan de manera rápida y casi como un golpe de mano. Además Francia con todos sus imponentes números sobre el papel está en juego... contando con toda su flota.
El esfuerzo llevó al límite los recursos navales de los alemanes, que perdieron tal vez demasiadas unidades, pero a cambio garantizaron el importante comercio de mineral de Hierro.
Lo que si demostraron fue su mayor capacidad de combate a nivel de unidades de tierra, y la gran importancia y poder de su fuerza aérea.

Para la invasión de Inglaterra las fuerzas francesas ya no contarían, y se trataría de llevar a las costas británicas un componente mayor, pero no necesariamente masivo como en la Campaña de Francia y la posterior de Rusia.

En cualquier caso es más que improbable que hubieran tenido la más mínima oportunidad de intentarlo si quiera, ya que la potencia de la Royal Navy era abrumadura, y conseguir el dominio aéreo del canal se demostró tarea ardua y ala postre imposible para la fuera aérea alemana, pensada como una fuerza táctica y mal preparada para labores estratégicas.
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 23 Dic 2009, 19:59

El Scharnhorst y el Gneisenau estaban en reparaciones después de los daños sufridos en Noruega. Los "pocket battleships" eran dos puesto que el Spee ya se había perdido. Además se habían perdido 10 destructores en Narvik, y el Blücher, el Karlsruhe y el Königsberg.


Cierto, por ello puse las unidades existentes a finales de Junio de 1940 sin especificar su estado operativo. Eso sí, el Spee ya estaba hundido.

Marcelo, las dificultades técnicas para la invasión de Noruega hubieran resultado superiores a la de Inglaterra por el simple hecho de la distancia. Independientemente del potencial militar inglés.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor cascoskuro » 27 Dic 2009, 11:19

Yo sigo pensando que uno de los grandes errores de los alemanes fue no tratar de tomar Inglaterra una vez vencida Francia. Es verdad que sería una operación muy compleja y con muchos riesgos, pero creo que la combinación de medios de la Wehrmacht, la Luftwaffe y la Kriegsmarine, la hacían factible.
Desplazando a ese escenario la mayor cantidad de submarinos posibles, toda la flota de superficie que se pudiera reunir, la Luftwaffe, el lanzamiento a gran escala de paracaidistas, golpes de mano de comandos desembarcados en distintos puntos de la isla (mediante submarinos o lanchas torpederas)...Evidentemente habría que preveer enormes bajas materiales y humanas, pero una vez derrotada Gran Bretaña, con Francia rendida y estando en paz con la URSS y los EEUU, ¿qué enemigo inmediato te queda?.

¿No creen que contando con superioridad aerea la Luftwaffe frente a la RAF y utilizando todos los medios navales disponibles no era posible proporcionar una defensa aceptable a las tropas de invasión?

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Pavía » 27 Dic 2009, 11:33

Pavía desde su base operacional de Ciaño

También creo que era el único momento factible para realizar la invasión. Cierto es que la Royal Navy se hubiera lanzado de manera total ala batalla, pero habría tendio que afrontar graves pérdidas. El Mando de Cazas de la RAF hubiera sido forzado a luchar sobre el Canal o en las cabezas de playa, donde el alacance de los cazas alemanes era aún efectivo. El ejército de Tierra britácnico no contaba con material.

Por contra, los alemanes habrían de sacrificar a toda su flota. Y contaban con dos handicaps:
1º.- Las pérdias en combate de la fuerza aérea durante la campaña del oeste son más elevadas de lo que se cre, necesitarían algún mes para que las fábricas repusieran aviones y repuestos.
2º.- Sus ejército de tierra, amén de las bajas sufridas (de nuevo más elevadas de lo que la gente piensa), tení un grave problema de material, por desgaste durante la campaña (especialemtne los carros de combate, camiones y material motorizadO) que tuvieron que ser arreglados en las propias fabricas de Alemania, pues el escalón de auxiliares técnicos no estaba aún desarrollado.

Aún asi fue el momento de intertarlo, solo hacia falta una cabeza de playa, con un puerto y un aerodromo para poner a los británicos en serias dificulatades. Aún así la Navy daría sin duda mucha guerra, aunque le costase bajas enormes.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 27 Dic 2009, 12:57

Yo no creo que se hubiese dado esa cabeza de playa porque ni la Luftwaffe podía proporcionar la defensa aérea o naval suficiente ni la kriegsmarine estaba en condiciones de proporcionar defensa naval con dos acorazados de bolsillo y un puñado de cruceros y destructores.

Decidme que le podía oponer Alemania a los doce acorazados que tenía la RN cuando hicieran su aparición en la zona de combate y machacaran la cabeza de playa y todo buque que flotara. O cuando su numerosa flota de cruceros y destructores se abalanzaran contra la flota de invasión.

Hubiera sido suicida intentar un desembarco en esas condiciones.

Hitler, al igual que Napoleon, se tuvo que conformar con maldecir a inglaterra desde la orilla opuesta. Esos 36 Km que la separan de Francia son una distancia insalvable si no posees la superioridad total el todo. Y ni aún así, recordad a la Invencible.

Una cosa era Noruega, con un ejército de risa y otra bien distinta habértelas con el ejército de la Commonwealth, la RN y la RAF juntas.

Saludos.
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