¿Retorno del acorazado?

Los buques de guerra de las marinas de hoy en día. Sucesos de actualidad, conflictos, etc.
José Ma Rico
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por José Ma Rico »

Marcelo, los destructores americanos de la clase Arleigh Burke ya tienen casi el desplazamiento de un crucero pesado de la Segunda Guerra Mundial. Considerando la electrónica avanzada que tienen, añadir blindaje para una guerra convencional a un tipo de buque de esas características es innecesario desde mi punto de vista. Si bien es cierto que sería de utilidad contra ataques del tipo al USS Cole.
marcelo_malara
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por marcelo_malara »

Si una marina con un presupuesto como la US Navy no lo considera necesario, figúrate otra que tiene que hacer filigranas para optimizar el suyo.
No todas las marinas tienen las mismas necesidades. El portaviones es un arma netamente ofensiva, puede haber una marina que necesite un barco con fines defensivos para proteger alguna posesion fuera del alcance de los aviones basados en tierra, como por ejemplo podria ser el caso de Noruega y Spitzbergen.
Por el precio de un actual acorazado o crucero pesado, pueden construirse varias naves (inclusive portaaeronaves)
No creo que sea asi, el portaviones con su componente embarcado es inalcanzable para muchos paises. No solo el precio de compra, si no el mantenimiento y entrenamiento.
Y si dices que igualmente puede usarse como lanzador de misiles, entonces es un despilfarro, ya que por su coste puedes construir buques específicos lanzamisiles.
Obvio que el arma principal del crucero serian misiles, con la ventaja de que al ser un buque ligeramente blindado es mas resistente a los daños de combate. Recordemos que estamos hablando de un buque de unos 180 m con un blindaje de entre 10 y 15 cm. Podrias construir tal vez 2 destructores por la misma plata, con el problema que un impacto en cada uno los deja fuera de combate y tal vez hundidos por no poder volver a puerto. Es mejor 2 barcos que no vuelven o uno que si?
marcelo_malara
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por marcelo_malara »

El sistema de guia de los actuales rozaolas va en el morro del misil.
Ese no seria problema, no hay razon para que la punta perforante este en el extremo mismo del misil. Al igual que la punta perforante en un proyectil de artilleria esta casi en la mitad, detras de la ojiva aerodimanica, se podria disponer la cabeza perforante en el medio del misil, y al frente dejar la antena detras de un radomo plastico. El peso no deberia variar demasiado, como dije la cabeza del Exocet pesa 160 kg, lo mismo que un 8". Engrosar las paredes en definitiva achicaria el tamaño de la cabeza, porque paredes mas gruesas dejan menos cavidad para el explosivo. Claro que a costa del poder explosivo.
marcelo_malara
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por marcelo_malara »

Jose, entiendo tu razonamiento. Pero insisto que la tendencia actual esta profundamente influenciada por la falta de combate naval. En la misma linea los tanques siguen siendo blindados, para que si la aviacion domina el campo de batalla y ningun blindaje es totalmente inmune a los misiles modernos? La respuesta es que es necesario que tengan cierto grado de supervivencia. Lo mismo deberia aplicarse a un barco cuya mision sea el combate.

Saludos
Paul Ascher
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Paul Ascher »

Ante todo gracias a todos los participantes por el interes que ha despertado este modesto hilo de debate que se me ocurrió abrir, pese a lo heterodoxo del planteamiento (la verdad no crei que fomentara tanto debate)

Una vez dicho esto quisiera responder a algunas de las opiniones vertidas al respecto. No sin antes declarar que como Oficial Naval (en Reserva) soy un convencido defensor del arma aeronaval y del submarino. Pero no olvido el tercer vector de la guerra naval, que es el buque de superficie.

Una vez aclarado esto, pasemos a ver algunas de las opiniones vertidas aqui:
marcelo_malara escribió:Paul, el PE es un crucero pesado atipico, no creo que 80 mm detengan un impacto de 8". Siempre me llamo la atencion el poco blindaje de los cruceros alemanes comparados con sus acorazados. El USS Des Moines por ejemplo tiene una coraza de 150 mm.
Tienes razón Marcelo, el Eugen era un crucero pesado atípico, pero no por lo que crees, si no por ir MAS blindado que sus coetaneos. Puedes fijarte en los County británicos o los Northampton de la USN, que practicamente carecian de blindaje.

Coincido contigo en lo del blindaje de los Salem y sus 150 mm de coraza, pero no ceo que la comparacion sea valida,porque fueron botados en 1944, y no llegaron a entrar en combate (no son "buques de la IIGM") y ademas el sistema de blindaje nortemericano es AoN, mientras que el aleman es de cinturón blindado de 80 mm MAS EL MAMPARO ANTITORPEDO de 20 mm. (en total 100 mm.) que proporcionaba una proteccion razonable contra proyectiles disparados a una distancia "normal"

Recuerda que hablamos del blindaje minimo necesario para detener un impacto de 8". Evidentemente 150 mm lo detienen mejor que 80 o 100. pero eso no significa que el Eugen fuera mal blindado. Esa comparacion es como decir que el Bismarck estaba mal blindado solo porque el Yamato tenia una coraza superior.
marcelo_malara escribió:Paul, me olvidaba. En el caso de que salgan los nuevos buques blindados, conta con que las cabezas de los misiles pasaran a ser perforantes
Esta afirmacion ya te la han contestado Marcelo, pero de todos modos quisiera añadir algo. Vemos. la capacidad de perforación de un proyectil depende de dos cosas fundamentalmente de sus caracterisiticas fisicas (principalmente su peso, pero tambien su cofia perforante, etc) y de SU VELOCIDAD DE IMPACTO. Como ejemplo te puedo citar que la artilleria del Bismarck tenia mas poder perforante que la de otros acorazados con cañones de mas calibre, porque sus piezas eran de caña larga, lo que daba a sus proyectiles una mayor velocidad inicial

Tienes razon en lo de que se puede colocar todo el sistema de guia tras una ojiva aerodinamica y detras una cofia perforante para la cabeza de combate. Pero eso no basta, piensa que hay que engrosar las paredes del misil, y por lo tanto el peso, con lo cual si queremos mantener las prestaciones de alcance y velocidad hay que aumentar el tamaño del motor y por tanto del misil (y por tanto de mayor peso) con los consiguientes problemas de estiba a bordo, imposibilidad de utilizacion en determinadas palataformas (patrulleros lanzamisiles, aeronaves, etc...) De acuerdo que el aumento de peso nos puede dar mas energia cinética en el impacto y mas capacidad de perforación, Pero los problemas que te he citado persisitirian

Evidentemente podrias decir que no tiene por que ser un misil tipo exocet propulsado por motor cohete, si no un tipo Harpoon o Tomahawk que no necesitarian un aumento tan grande de motor (y por tanto de peso y tamaño) para mantener sus capacidades operacionales, pero seguimos con el problema de que es un proyectil SUBSONICO y por tanto su capacidad de perforacion ante una coraza adecuada sigue siendo cuando menos dudosa
Topp escribió:Paul, este planteamiento tuyo es uno de los What if preferidos en cualquier foro que se precie.

Te lo voy a contestar con una simple pregunta.

¿Cuantos buques acorazados/blindados navegan en las actuales flotas norteamericanas?

Ya conoces a la US Navy, si algo puede servirles por pequeño o grande que sea, lo quieren y lo tienen. Si no tienen acorazados o cruceros pesados en uso es porque piensan que no lo necesitan. Y si esa marina superprofesional e innovadora lo dice, yo me lo creo.

Y tal y como está la técnica hoy día, cualquier avioncito no tripulado y con tecnología SEALTH puede lanzarle un artefacto inteligente de 1.000 Kg que lo pondría a remojo definitivamente. Y de verdad, esos aviones son dificilísimos de detectar.

Recuerda lo que hizo una Fritz-X con el acorazado Roma.

Porque hablamos de lucha entre marinas de primer nivel, no contra la marina argentina.

Y eso descontando a los mastodónticos misiles rusos, capaces de atomizar a una fragata en caso de impactarle.
Topp ante todo gracias por tus consideraciones hacia mi planteamiento

Bien tratare de contestara tu pregunta

Cierto, hoy la USN no posee buques blindados, y evidentemente eso es porque consideran que no los necesitan.. ahora bien permiteme darle la vuelta a la pregunta. Tal vez su plantemiento sea: Si no lo tiene nadie...¿para que lo quiero yo? tal vez si otras armadas lo tuviesen (¿por ejmplo la flota rusa?) su forma de pensar fuera diferente.

Por otra parte el hecho de que la USN no lo necesite, no significa que ese planteamiento sea aplicable a todas las armadas. Como ejemplo piensa que la USN no tiene submarinos convencionales. ¿significa eso que ya no son validos?

Piensa tambien en que no todas las marinas pueden permitirse el despliegue (yo casi hablaria de derroche) de misiles del que hace gala la USN en cada operación (piensa en el coste de cada misil). Ytampoco olvides la flexibilidad de respuesta de un cañon (fuego de advertencia, disparos aislados, fuego masivo....) frente a la filosofía "todo o nada" del misil

Y por ultimo, no creo que (pese a su profesionalidad y cacpacidad de innovacion)tod olo que diga la USN sea "Palabra de Dios". Piensa que ha cometido errores garrafales en la historia (como todos evidentemente). Rcuerda Vietnam, donde tuvieron que adiestrar de forma apresurada a los pilotos en tecnicas de combate aereo para afrontar a los ágiles Mig sovieticos, ya que consideraban que con los misiles no se llegaría a distancia de combate cerrado (menos mal que con el adiestramiento acelerado y los Phantom salieron con bien del atolladero)

Tambien recuerdo que otra armada tan profesional (o incluso mas) que la USN, y me refiero a la RN, recibió un serio correctivo en las Malvinas por la carencia de una adecuada combinacion artillería-misiles. Hasta ese momento consideraban que en los futuros combates sería innecesario el cañón (Las Broadsword solo llevaban dos 20 mm en los alerones del puente). Y fuéron una armada y una fuerza aerea de "tercer nivel" (ARA y FAA) las que se encargaron de enseñarles la lección. y asi a partir de Malvinas los diseños britanicos (Broadsword Batch 3 y siguientes) montan el cañón de 114 m

Con respecto a lo de la tecnolgia STEALTH coincido contigo que un UAV es dificil de detectar, pero esa tecnología tambien se aplica a los buques con lo cual tendriamos una cierta igualdad en la cuestión. Ademas creo que si la flota navega bajo escolta aerea propia, y una adecuada AEW.. bueno la verdad creo que es un riesgo aceptable

Coincido contigo en lo de la Fritz-x (que hoy seria una Walleye o similar) y en los daños que produjo (era una bomba con capacidad de perforación, no un rozaolas) pero te recuerdo que la flota italiana navegaba hacia Malta tras la capitulación por lo cual no iba en situación de combate, y por lo tanto los alemanes pudieron atacar a placer. Si los italianos hubiesen ido protegidos por una escolta aerea (pongamos un portaaviones britanico por ejemplo) ¿los alemanes hubiesen podido atacar con tanta facilidad?

Por ultimo te dejas fuera a los misiles rusos... yo tambien lo he hecho, pero a fin de cuentas: ¿su impacto sería mayor que el de un poyectil de mas de una tonelada del Bismarck o de casi tonelada y media del Yamato?

Evidentemente el coste de un buque como este sería harina de otro costal, (creo que no tan diferente de unbuque no blindado, a fin de cuentas lo mas caro es la electronica y la dotacion) pero mi planteamiento se referia solo a la viabilidad de unbuque como este desde el punto de vista operativo

Gracias a todos por vuestra atencion a mis modestas y heterodoxas opiniones

Saludos
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marcelo_malara
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por marcelo_malara »

Paul, en el caso de que no se pueda reequipar un Exocet (u otro misil) con una cabeza perforante, diseñarian otro misil de cero con esa capacidad. Respecto de la discusion sobre el blindaje, si 80 mm te parecen suficientes, mas a mi favor de que un buque con un blindaje moderado tendria buenas chances de sobrevivir un misil.

Saludos
Paul Ascher
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Paul Ascher »

Hola Marcelo.

Lo que planteas es la eterna lucha entre el cañón y la coraza. Evidentemente se pueden diseñar nuevos misiles lo que a vez su vez diseñrá nuevas corazas que obligará a nuevos misiles,que obligarán a nuevas corazas y asi hasta el infinito.

Y claro, coincido contigo en que cuanto mas blindado, mas oportunidades de supervivencia. Es obvio que ambos tenemos la misma opinión sobre el buque que me he atrevido a plantear en este hilo de debate. ¿llegaremos a verlo botado alguna vez?

Saludos
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marcelo_malara
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por marcelo_malara »

Lo que planteas es la eterna lucha entre el cañón y la coraza.
No creo que sea ese el caso de los nuevos barcos blindados, ya que persistirian las amenazas de los aviones y de los torpedos guiados. Creo el tema se estabilizaria en un barco con un blindaje que pueda ser producido en tiempos y costos razonables, y eso deja fuera a barcos de tamaño del acorazado. Por eso soy de la idea de un equivalente actual al crucero de 2da guerra.
Paul Ascher
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Paul Ascher »

Cierto Marcelo. Cuando plantée este tema no m refería en exclusiva un buque del porte de un acorazado, si no que hablaba en general de buques blindados, y por supuesto eso incluye a los cruceros pesados.

En cuanto al tema de las amenazas aereas (misiles) y submarinas (torpedos) que planteas, una adecuada escolta AAW y ASW creo que minimzaria aceptablemente los riesgos, es decir, salvando el abismal salto tecnológico desde 1945, creo que el nivel de amenaza no sería muy diferente al de un blindado de la IIGM escoltado por destructores ASW y de una adecuada proteccion de cazas propios

Un saludo
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Paul Ascher
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Paul Ascher »

Por cierto Topp,

Con respecto al argumento que me dabas de la USN, tengo otro argumento que puede desmontar el tuyo, y que ademas tu como submarinista seguro que conoces:

La USN carece por completo de SSK (submarinos convencionales), ¿significa eso que no son validos?.. no, de hecho las Armadas de otros paises estan llenas de ellos. Lo unico que significa es que ellos no los consideran necesarios,pero eso no los invalida en absoluto. De hecho tu sabes que bajo ciertas condiciones, y en determinados escenarios de combate un SSK puede ser mucho mas eficaz ( y silencioso) que un SSN

Un saludo
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Topp
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Topp »

Cierto Paul, los SSK de última generación son casi imposibles de detectar pasivamente moviéndose a velocidad silenciosa. Sus motores eléctricos son tan silenciosos que solo una torpeza de su tripulación o el empleo de sónares o sonoboyas activas los dejaría en evidencia.

No obstante, EEUU ha desechado este tipo de submarinos por una simple razón: tienen las patas muy cortas.

La US Navy necesita cubrir con sus necesidades de submarinos casi la superficie del globo según su particular visión estratégica. Algo imposible con una flota de diesel/eléctricos que lo mismo deben transportar y apoyar un desembarco SEAL en cualquier costa enemiga que apostarse semanas enteras bajo los hielos del polo esperando una orden. A su manera también intentan optimizar sus recursos al máximo apostando por los nucleares en exclusiva, de esa manera evita la I +D en dos tipos de naves iguales pero de distinto concepto y crea un solo buque multipropósito.

Por cierto, ¿sabes lo silenciosos que pueden llegar a ser los nucleares si cortan las bombas y la refrigeración del reactor?

¿Podría un SSK acercarse a Polyarny sin emerger o asomar el Snorkel?

Saludos.
Paul Ascher
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Paul Ascher »

Topp.

Te acepto tu argumento, pero entonces me das la razon en que tienen lo que necesitan para sus objetivos estratégicos y geopolíticos (la guerra es la continuación de la politica por otros medios, Clausewitz dixit). lo cual no anula la validez de determinado concepto. Es decir, pueden no tener determinado tipo de arma, perfectamente válida. porque no se adecua a sus necesidades.

Gracias por tus opiniones y puntualizaciones siempre oportunas, haces honor al lema del submarinista "ad utrumque paratus"

Saludos
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Topp
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Topp »

pueden no tener determinado tipo de arma, perfectamente válida. porque no se adecua a sus necesidades
Cierto, pero eso no es privilegio único de los norteamericanos, sino de casi todo el mundo.

¿Recuerdas los cientos de M-60 que nos regalaron cuando cayó el Telón de Acero y los regimientos acorazados americanos abandonaron Alemania?

¿Qué hizo España con el obsequio?

Rechazarlo porque no se adecuaba a sus necesidades.
haces honor al lema del submarinista "ad utrumque paratus"
Siempre me pregunté de donde sacó el almirante García de los Reyes esa frase :D

“... Fidens animi atque in utrumque paratus seu versare dolos seu certae occumbere morti ...”

Saludos.
Paul Ascher
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Paul Ascher »

Estimado camarada Topp:

Una vez mas por estei nteresante intercambio de opiniones que mantenemos. En cuanto a lo del lema del Arma Submarina Española te paso lo que parece ser el origen mas probable.. aunquue no haya constancia escrita de ello, pero a falta de otra interpretacionmas segura.. pues se dapor buena.

Hay que ver, un Oficial de superficie haciéndole un favor a un submarinista!!!! :lol: :lol: :lol:

No sabemos las razones que empujarían al que llegó a ser Ministro de Marina, a adoptar esta frase en latín como “grito de guerra”, pero sí hemos encontrado lo que parece ser su procedencia original. Dichos orígenes nos llevan nada menos que hasta la Eneida de Virgilio, el poema épico nacional de los romanos, para muchos escritores la epopeya más grande jamás escrita que supera incluso la Iliada de Homero, cuando aparece en su versión original escrita en latín un texto que hace referencia a la disposición del griego Sinón cuando se arriesga frente a los troyanos a vencerlos con su astucia. Para ello ingenia el que introdujesen en la ciudad el que habría de pasar a la historia como “el caballo de Troya”, o de lo contrario irían a una muerte segura, pues sólo tenían dos alternativas : vencer o morir. El párrafo en cuestión, en su lengua vernácula, textualmente dice así:

“... FIDENS ANIMI ATQUE IN UTRUMQUE PARATUS SEU VERSARE DOLOS SEU CERTAE OCCUMBERE MORTI ...”

Que traducido al castellano, significa

“... FIADO EN SU VALOR Y DISPUESTO A UNA U OTRA COSA, LOGRAR SU PROPÓSITO O SUCUMBIR A UNA MUERTE SEGURA


Saludos y buena caza Lobo gris
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Topp
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Re: ¿Retorno del acorazado?

Mensaje por Topp »

Ya, esa es la posible explicación explicación al lema que da el marino y escritor Diego Quevedo.

Por cierto, no sé si sabes que ese mismo lema preside un importante monumento de mi ciudad: la Puerta del León del Alcázar de Sevilla.

Representa el simbolo medival de la realeza con el lema Ad utrumque paratus, "Dispuesto a todo".

Imagen

Saludos.
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