Pavía escribió:
Es de las grandes armadas del mundo la que menos interés me genera... tal vez porque son franceses
Sin más se despide Pavía desde Asturias
Pues a servidor sí que me interesa la Marina francesa, es un país que a pesar de sus defectos admiro, deberíamos aprender de ellos en muchas cosas.
El barquito "Gowind" que están construyendo lo veo interesante. Creo que por nuestra parte adquirir armas y sistemas de EEUU no es lo más conveniente, nuestras necesidades son diametralmente diferentes y la industria nortemericana es muy cara. Veo de mucha más conveniencia llegar a acuerdos con Francia, Italia, Alemania o Suecia, creando un consorcio europeo de defensa. Desgraciadamente desde la II GM estamos bajo el sutil influjo norteamericano, y a los estadistas europeos les falta valor u honradez para hacer lo que más nos conviene...a despecho de lo que le convenga al Tío Sam.
Gracias por la información Pavía
"Mi riqueza es mi sabiduría, mi fama es mi palabra, mi techo las estrellas en su sinfonía, mi objetivo evolucionar sin traba y siempre, siempre, el mar en la lejanía"
La colaboración de nuestra industria con la norteamericana no ha sido mala. Por ejemplo Nvantia es lo que es gracias a una tácita alianza con los norteamericanos, lo que nos ha permitido colocar productos de alta calidad por medio mundo, e independizarnos en muy poco tiempo de los desarrollos submarinos franceses, creando un proyecto que me da a mi que puede dar mucho que hablar.
Como punto de comparación puedes observar lo que nos está ocurriendo con los aviones EFA, que hemos tenido que aguantar por temas industriales cuando por militares éramos los menos interesados (podríamos habernos hecho con otros 40 F-18 de segunda mano, o comprar F-18E, a la espera del F-35A ó C. Por no hablar del A-400, que se ha ido de madre y puesto en peligro nuestra propia industria aeronáutica que se había hecho un buen hueco en el campo de transporte medi´-ligero con los C-212, 235 y 295.
Europa son demasiados países, con demasiados intereses cruzados... Yo defiendo tener productos mixtos, con la mayor nacionalización posible.
Ciertamente Pavía, la colaboración con los EEUU en materia armamentística no fue mala, especialmente en la época de nuestra dictadura dónde éramos unos "parias" internacionales aislados diplomáticamente, sólo ellos a cambio de la cesión de unas estratégicas bases nos cedieron/vendieron buques para ellos inservibles y con la tecnología justa para poder operar. Recuerdo citando de memoria, que más de una vez nos mandaron vehículos o componentes que no funcionaban bien, habiéndose de repararlos aquí.
Sin embargo, esto le servió al régimen para autofianzarse, y poder proclamar a los cuatro vientos aquello de "una grande y libre"; ni grande y libre aún menos, pero vayamos al grano.
Actualmente lo ideal sería una independencia total del extranjero en todas las materias, incluida la de la industria militar, pero esto es inviable. Puestos a comprar en el exterior, no tenemos porque "seguir bailando" con los EEUU, máxime cuando la relación eficacia-coste de la mayoría de su industria es inferior. En 2.008 los F-18 costaban unos 30 millones de eur, y tanto los Rafale como el EFA salían por 63-64 millones, pero el F-18 es un avión ya anticuado con 28 años de servicio a cuestas. Para estar al mismo nivel deberíamos adquirir los F-35 y los F-22, aviones que cuestan ¡140 y 110 millones de eur! (precios de 2.010 y 2008 respec.) Otra buena opción que tendríamos sería el Saaab Grypen 39 sueco, con un coste de 22 millones de euros y seguro que es mejor avión que el F-18.
Con los barcos cabría hacer el mismo análisis; las F-100 seran muy buenas, pero 700 millones por unidad, y eso que no monta todas las armas que debería para no acrecentar su coste todavía más. Los norteamericanos, por una cuestión de su sistema industrial y hasta por tradición, lo hacen todo a lo grande, Portaviones nucleares de 100.000 Tm, destructores de 10.000 Tm, submarinos exclusivamente nuclares etc. Nosotros estamos en otra liga.
Además, hay fuertes razones políticas mezcladas, aunque no nos guste hablar de ello, la verdad que en el tema de la defensa y su industria, la política es inevitablemente inseparable. Somos el país de la CEE que ha recibido más ayudas económicas dentro de su organigrama, y el primer "accionista" de la CEE es Alemania, seguido de Francia; nos guste o no, vamos en el mismo barco.
Sería ideal poder prescindir cuanto antes de la dependencia norteamericana que tanto nos lastra desde hace demasiado tiempo.
Saludos cordiales.
"Mi riqueza es mi sabiduría, mi fama es mi palabra, mi techo las estrellas en su sinfonía, mi objetivo evolucionar sin traba y siempre, siempre, el mar en la lejanía"
Veamos el precio que pones no es el de nuestro F-18, es el del Superhornet (aunque creo que su perecio es algo mayor), que para nada es superado por el Grippen sueco (avión que no me desagrada), en pocos parámetros por el Rafale y en alguno más por el EFA... pero simepre con una capacidad de carga aramentísitica mucho mayor.
En cuanto a la relación con USA, me refiero a la relación con us industria armamentísica. menciona que los norteamericanos lo hacen todo a lo grande y ahí radica "su" (de ellos) proble,a. Pocas armadas pueden hacerse con sus barcos por ser demasiado grandes y costosos. Navantia, aliada con Lockheed Martin ha conseguido meter su aegis en buques de porte medio como nuestras älvaro de Bazán y las Hobart australianas, e incluso una versión más ligera en las fragatas suecas... ¿Que los norteamericanos han salido ganando? Sin duda... pero nosotros más pues hemos abierto un gran mercado que antes estaba copado a UK; Francia; Italia, Alemania y para de contar. Ademés buena parte de la electrónica acabó siendo aplicada en empresas nacionales como en el caso de las consolas Conan que arrancan desde las Santa María (proyecto mejorado desde uno norteamericano)
Esta alianza mantenida en eltiempoonos ha permitido alejarnos de los franceses en el caso del S-80, a los que tuvimos que sufrir y mucho para ponermos al dá en la construcción moderna de submarinos. Y ya hay marinas que miran el final de la primera parte del proyecto S-80 con mucha atención, como los australianos, pues contentos con los sistemas de armas norteamericanos, y contentos con nuestra capacidad para integrarlos en naves de modestas dimensiones comparativas, parecen dispuestos a apostar por su compra.
Además este muestrario nos ha permitido "vender" proyectos más nacinalizados como en el caso del Adelaida (semejante a nuestro JCI), pues de nuevo el cliente confía ennuestra capacidad para armarlo a su gusto con sensores norteamericanos.
Y todo esto sin poner un euro en desarrollos multinacionales, algunos de más de 20 años, que no coinciden del todo con nuestros intereses estratégicos y/o tácticos.
Para mi, en este último caso, está el caso del caza EFA, por el que hemos tenido que apostar en aras de recuperar al menos parte de los invertido industrialemente hablando. Pero en el fondo nos hubiera sido mucho mejor hacernos con F-18 de 2º mano, modernizar los actuales, hasta completar un centenar, comprar unos 40 a 50 F-18E-F-G hasta ver como se desarrolla el F-35 en sus diversas versiones y ver cual de ellas se acopla mejor a nuestras necesidades.
La única ventaja (y eso sí grande) que nos da el EFA es la no dependencia de un armamento que se nos podría vetar en determinadas circunstancias (cosa que veo francamente difícil). Y reitero que el EFA no me desagrada (pero llega con al menos 10 años de retraso y "capado" sin toberas vectoriales, curiosamente desrrolladas en España, sin alguna de las armas que iban parejas a su desarrollo, y al que por fin se le incorporá el radar AESA (casi a regañadientes).
Los costes de estas sofisticadas máquinas varían dependiendo de las múltiples versiones y del año concreto, las cifras las saqué de la Wikipedia, que afirma un precio en 2.008 de 55 millones de dólares el precio del SuperHornet F-18, 41 millones el del F-18 y 23 millones para el Mirage 2.000.
Para empezar, creo que España no debió comprar los F-18 en los ochenta, creo que eran 3.000 millones de pesetas de la época por aparato, los Mirage 2.000 costaban bastante menos y no creo que fuesen muy inferiores. El mantenimiento y la menor distancia de su origen habría facilitado bastante su logística. Y eso de que difícilmente los norteamericanos nos embargarían los equipos...mientras sigamos la política que ellos dicten de acuerdo, pero en el momento que no apoyemos o critiquemos sus decisiones militares, económicas o políticas, ya veríamos que sucedía.
El EFA lo encuentro caro aunque aún así es claramente más barato que el F-35 y además y muy importante, es nuestro. Ha sido el primer avión de combate creado por un consorcio europeo, -exceptuando el Tornado italo-germano-británico- no ha estado exenta de problemas su gestación, pero el resultado ha sido bueno y el siguiente proyecto saldrá mejor, ése es el camino.
En cuanto a Navantia, parece claro que el mejor sistema electrónico existente es el AEGIS norteamericano, aunque también el más caro; no soy un experto para criticar esa decisión, además, el resultado ha sido positivo hasta ahora. Pero creo que hubiese sido mejor por ejemplo, adoptar los misiles anti-buque "Exocet" en lugar de los "Harpoon" no creo que sean inferiores y seguro que son más baratos. Desconozco si el AEGIS es incompatible con los "Exocet", o igual había una cláusula secreta que obligaba a ello.
Es cierto que los intereses de nuestros socios europeos pueden ser algo divergentes con los de España, per los de EEUU son bastante más divergentes. Debemos hacer lo mejor para nosotros, no lo mejor para ciertos sectores minoritarios pero influyentes que desean seguir comerciando con la gran potencia.
Saludos cordiales.
"Mi riqueza es mi sabiduría, mi fama es mi palabra, mi techo las estrellas en su sinfonía, mi objetivo evolucionar sin traba y siempre, siempre, el mar en la lejanía"
Para los que os gusten los buques de los franceses en este artículo sobre la primera salida al mar de la fragata FREMM L'Aquitaine hay un buen montón de fotos. Bonita sí es... pero me quedo con nuestras F-100
LO curisoso de este proyecto es que ha sido desarrollado de manera autónoma por la empresa francesa, que lo cede durante un periodo de tres años a la armada francesa (que no está obligada a comprarlo) a fin de mostrar sus virtudes y aprender a mejorarlo con la experiencia en uso real. No deja de ser curioso el planteamiento.
Ya tienen que estar seguro en DCNS de que al final el `producto merecerá la pena y tendrá su mercado más o menos asegurado.
Sin más se despide Pavía desde Asturias.
