HMS Invincible fue desguazado

Los buques de guerra de las marinas de hoy en día. Sucesos de actualidad, conflictos, etc.

HMS Invincible fue desguazado

Notapor gesalinas » 15 Jun 2011, 19:54

Acabo de enterarme de que el portaaviones HMS Invincible fue desguazado. Muy conveniente para los ingleses, ahora con esto borran las huellas del ataque de aviones argentinos Super Etendard con un misil Exocet que impactó en la nave.
Ellos no reconocieron nunca este ataque. Además tampoco nos enteraremos de muchos hechos negativos para los ingleses por que los archivos de la guerra están prohibidos para el conocimiento público hasta el año 2070 o algo así.
Muchas personas aquí en Argentina están profundizando la historia de esta guerra y se dan cuenta por testimonios de combatientes que las bajas inglesas fueron iguales o superiores a las argentinas.
Eso explica el interés de ocultar los hechos hasta el año 2070 o más. Para los ingleses la guerra fue desastrosa.
Quería expresar mi opinión y no tengo interés en hacer una polémica interminable en este foro por respeto a todos uds y por respeto a los que dieron su vida de ambos países. Por lo tanto no voy a seguir comentando este punto.
Saludos.
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Re: Royal Navy

Notapor Pavía » 16 Jun 2011, 19:26

Pavía desde su base operacional de Ciaño.
Vaya, sabía que se daba de baja, pero no sabía que fueran a desguazarlo... Cosa que me extraña, porque han decidido mantener sus Harrier un poco más... lo cual debería de darle algo más de vida a estos veteranos portaaviones.
Voy a ver si este fin de semana buceo en las páginas anglosajonas al respecto y encuentro algo

en cuanto a lo de polémica... para eso está el foro creo yo(siempre que sea polémica entre caballeros claro está).
Es, cualquier caso uno de esos temas interesantes, pero de difícil comprobación... Yo no sé si los pilotos argentinos le diern o no, pero lo no me cabe duda es del buen hacer de las dos ramas aéreas de la Argentina en esta guerra...

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Re: Royal Navy

Notapor gesalinas » 17 Jun 2011, 03:35

El hecho del impacto del misil Exocet en el HMS Invincible está fehacientemente comprobado. En mis manos cayó un librito en el año 1992 publicado por el Instituto Aeronaval y escrito por el Capitán de Fragata Jorge Luis Colombo, Comandante de la Segunda Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque a la cual pertenecían los aviones Super Etendard.
Además están los testimonios de los dos pilotos de Skyhawk que sobrevivieron al ataque (dos Skyhawk fueron derribados).
Eran 4 Skyhawk y dos Super Etendard. Los pilotos de los Super Etendard no vieron el resultado del ataque por que el avión una vez que dispara el misil, hace un brusco giro de 180 grados y se retira desde muchas millas antes del objetivo. Esa es su función, atacar buques y no combatir como un caza.
La Aviación Naval Argentina fue la primera armada en la historia de la guerra moderna en utilizar en forma efectiva un misil aire-superficie lanzado desde un avión.
Esto sucedió el dia 30 de mayo de 1982.

Saludos cordiales para la gente de este foro.
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Notapor Pavía » 17 Jun 2011, 10:09

pavía desde su base operacional de Ciaño

Esa es la versión de la Armada Argentina. Creo recordar, y solo hablo de memoria, que la versión inglesa dice que, de los misiles lanzados contra ellos (creo que dos) uno no acertó (o fue derribado) y el otro fue el que hundió al Conveyor (lo cual hizo un daño horripilante a las fuerzas terrestres británicas).
Este último dato lleva a pensar en el eterno "y si" los argentinos hubieran lanzado a sus pilotos a por los transportes británicos. La respuesta la dió hace unos años un piloto argentino de A4, que afirmnaba que según entraban al ataque enfilaban al primer blanco que encontraban pàra evitar, en la medida de lo posible, gastar un valioso combustible (amén, pensaba yo, de librarse de la acción a/a y dejar menos tiempo a los Harrier y sus sidewinder para derribarlos.

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Re: Royal Navy

Notapor gesalinas » 18 Jun 2011, 07:03

El hecho sucedió así:
El primer ataque los realizaron dos aviones Super Etendard con dos misiles. Lanzaron sus dos misiles cuando obtuvieron un eco radar y volando a 10 metros del nivel del mar. Uno de los misiles lanzados dice el relato del Instituto Aeronaval que impactó en el Sheffield. El otro se perdió.
El segundo ataque fue también un lanzamiento de dos misiles, uno impactó en el Atlantic Conveyor, al parecer explotó y lo hundieron. El otro misil se perdió.
El último misil fue lanzado desde dos aviones Super Etendard y 4 aviones Skyhawk. Uno de los S.E. se encargaba del radar y el otro lanzaba el último misil. Una vez lanzado el misil, los Super Etendard giran 180 grados y regresan. Los Skyhawk al ser más lentos que los S.E. y de no disponer de navegación inercial, siguen la estela de humo del misil Exocet que los deja muy atrás. Cuando llegan al portaaviones Invincible, dos Skyhawk son derribados y los dos restantes que sobreviven lanzan sus bombas sobre el portaaviones, pero antes de ello ya ven al portaaviones envuelto en una densa humareda.
Los Skyhawk regresan luego de ser reabastecidos en el aire y son los testigos del impacto del misil Exocet en el portaaviones inglés. Además del testimonio de los pilotos de los Skyhawk de la Fuerza Aérea, los pilotos de los Super Etendard ya habian registrado en sus radares un blanco de tamaño grande y dos buques medianos. El blanco de tamaño grande se correspondia a una nave como el HMS Invincible.
En el ataque al portaaviones, los Super Etendard tuvieron que ser reabastecidos dos veces para poder llegar a la zona de combate. En estos tres ataques, se contabilizan los 5 misiles que disponía la aviación naval. No tenían mas misiles y los ingleses lo sabían.
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Re: Royal Navy

Notapor Pavía » 18 Jun 2011, 09:11

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Bueno, en efecto, el Invencible a desguace. Pero creo que sin gran secretismo, pues se hace en Turquía.
Noticia en Portugués



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Notapor gesalinas » 21 Jun 2011, 07:12

Sería bueno que leyeran esto que encontré respecto al tema:

www.britains-smallwars.com/Falklands/Exocet.html
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Re: Royal Navy

Notapor marcelo_malara » 25 Jun 2011, 04:46

El hecho del impacto del misil Exocet en el HMS Invincible está fehacientemente comprobado.


Fehacientemente comprobado? De que manera?
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Re: Royal Navy

Notapor gesalinas » 25 Jun 2011, 06:03

Esta comprobado por el testimonio de los dos pilotos sobrevivientes de los aviones Skyhawk que lanzaron sus bombas en el HMS Invincible.
Por el testimonio de verlo en una densa humareda negra, antes de llegar a la nave y atacarla.
Por saber distinguir entre una fragata y una nave con cubierta plana e isla a estribor.
Por que son pilotos profesionales y saben lo que ven.
Por las boludeces que dicen los ingleses, que derribaron el misil con el cañón de 114 mm del HMS avenger. Eso no solo es una mentira, si no que hasta da risa. De todas las pavadas que se hablaron, esta es la mas burda y torpe que he escuchado.
Por el aval del as de la aviación de la Segunda Guerra, Pierre Clostermann, que se reunió con ellos y escucho sus testimonios.
Por la actividad aérea inglesa después de este ataque, que disminuyó considerablemente según testimonios de los combatientes.
Por el testimonio de los pilotos de los Super Etendard al dispararle a un blanco del tamaño del Invincible en sus pantallas de radar.
Y hay algo que me dijeron y que lo busque el que tenga el libro: Las Memorias del Almirante Woodward, que desde la mitad del libro en adelante no menciona más al HMS Invincible.
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HMS Invincible fue desguazado

Notapor marcelo_malara » 25 Jun 2011, 16:19

Gesalinas, mas que pruebas fehacientes lo que mencionas son testimonios. Los pilotos no vieron impactar el misil, dicen que seguian su estela pero en ningun momento mencionan el impacto. El misil no se sabe a ciencia cierta que paso, una nave se atribuye haberlo derribado con el 114 mm, otra con un Sea Wolf, otros dicen cayo al mar. Los pilotos son profesionales, tal como eran todos los pilotos en 2da guerra y cometian una y otra vez errores al identificar barcos, y una y otra vez se dieron por hundidos barcos que ni siquieran fueron averiados. Supongamos que le pego el misil y todas las bombas que los pilotos se atribuyen, no hubo muertos? Tambien los escondieron de las listas de bajas?
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Re: Royal Navy

Notapor gesalinas » 25 Jun 2011, 21:49

Un testimonio es una prueba fehaciente. Este sitio dedicado al Bismarck se basa en testimonios de los combatientes.
Toda la historia humana se basa en los testimonios.
Te recuerdo que los ingleses son unos mentirosos, siguiendo con el caso del Bismarck los ingleses dijeron que abandonaron a los náufragos del mismo por que vieron un periscopio de submarino. No habia nada, fue un invento para abandonarlos y dejarlos morir como una venganza.

Ahora resulta que hay tres versiones, una que derribaron al misil con el cañón de 114 mm, otra el Sea Wolf y la última que el misil se cayó. Y la versión argentina que el misil impactó en el HMS Invincible. Dos pilotos argentinos atestiguan lo mismo y lo que dicen coincide con los hechos, mientras que la versión de los ingleses no coincide entre sí.
Hay otra cosa: Que era ese humo negro que salía del Invincible antes de que los pilotos le arrojaran sus bombas ? Por que no era una cortina de humo, ya que esta no es de color negro.
Otra pregunta: Los dos pilotos fueron interrogados por separado y ambos coinciden en que era una nave grande, con cubierta plana y estructura a un costado. También eso fue un error ?
Y otra más: Que pasó con el Invincible que no apareció si no meses después que toda la flota al regresar a U.K ? No será para ocultar los daños ?

El tema del derribo del misil: Quién se puede creer que un cañón de 114 mm de una nave vieja pueda hacerlo ? Si me dijesen que fue un Vulcan Phalanx lo creo, por que ya pasó eso en el Golfo, derribaron un Exocet lanzado al USS Iowa. Pero el Phalanx no existía en la Royal Navy.
El Sea Wolf lo derribó ? En 30 segundos lo pudo hacer ? Es mas o menos el tiempo que tienen cuando aparece el misil en el horizonte y el momento del impacto. En esa ocasión lo pudieron hacer, cuando 5 dias antes dos Exocet dieron en el Atlantic Conveyor ?
No tiene el Sea Wolf un sistema de guiado por TV ? Siguieron y vieron el Exocet por TV ?
La versión que el Exocet cayó al mar: Unicamente si fue interferido su radar. En solo 5 dias supieron como hacerlo ? Y el humo negro que salía del Invincible que era ?
Unicamente es creible la versión inglesa ? Ninguna cosa dicha por los pilotos es cierta ?
Por qué asumimos que los ingleses dicen la verdad y los argentinos no ?

El tema de las bajas o muertos: Sabían que los archivos ingleses están censurados hasta el 2070 creo ? No será que tienen algo que ocultar ?
Personas amigas mias me hicieron notar el siguiente hecho del hundimiento del Coventry: Solo murieron 19 personas. De un total de 350 hombres. El buque se hundió en pocos minutos y solo se ven fotos de unas 2 o 3 balsas en el agua. Entran todos en esas 3 balsas y abandonan la nave en tan poco tiempo ?
No me parece nada extraño que se oculten las bajas del portaaviones, las mentiras de los ingleses y las versiones contradictorias que ellos dicen son una prueba en si misma.

Ya pasaron casi 30 años de esta guerra, del lado argentino se sabe todo, no hay nada oculto, entonces; por que del lado inglés siguen los archivos clasificados ?
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Re: Royal Navy

Notapor marcelo_malara » 25 Jun 2011, 23:54

Un testimonio es prueba fehaciente en tanto y en cuanto pueda contrastarse con otras pruebas.

Respecto del derribo del misil, entiendo que le disparon con un cañon de 4.5 pulgadas, que de antiguo no tenian nada en esa epoca, apuntado por radar, y que tambien se le lanzaron misiles Sea Wolf, un misil que fue diseñado entre otras cosas para interceptar misiles de crucero rusos. No creo ninguna de las dos tripulaciones haya visto el derribo de primera mano. Tambien puede haberse caido solo, al Sheffield y al Atlantic Conveyor le tiraron con 2 misiles a cada uno, y solo uno impacto en cada barco, es decir que puedo asumir que hay un 50% de probabilidad que se haya perdido en el mar.

Tengo entendido que las turbinas que impulsan los barcos de la RN lanzan humo negro cuando se las acelera bruscamente.

Las listas de baja inglesas del conflicto son publicas, las podes buscar en la web. Si faltara algun muerto los familiares hubieran puesto el grito en el cielo.

Por otra lado tengo el testimonio de los pilotos. La falta de detalles tecnicos de la mision no me permite que le de credibilidad. Que rumbo traian los aviones? A que altura volaban? Que rumbo traia la flota inglesa? Es tan escueto el relato que la verdad no termino de creerlo. Un barco impactado por 6 bombas de 250 kg y por un misil hubiera recibido daños que no hubieran podido ser reparados en alta mar.

Saludos
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HMS Invincible fue desguazado

Notapor gesalinas » 26 Jun 2011, 02:57

Estas equivocado. Al Atlantic Conveyor le impactaron dos misiles.
Por lo que cuentas, es evidente que no leiste el link que puse o no lo leiste bien.
Leelo y después seguimos.
Saludos.
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Re: HMS Invincible fue desguazado

Notapor Pavía » 26 Jun 2011, 20:53

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Siguiendo el patrón de la ley británica para temas clasificados, los archivos "secretos" (ojo, solo estos) de la Guerra de las Malvinas segurián clasificados una buena temporada (los de la IIWW empezaron a desclasificar parte no hace mucho).
Pero en el tema del atque hay un tema que siempre me llamó la atención de forma poderosa: los británicos (el pueblo de la Gran Bretaña) no se toma sus bajas a la ligera y, casi por tradición, llevan buena cuenta de todas ellas (aunque no publiquen números oficiales). Además sus medios de periodismo suelen ser muy meticulosos en este tema y, caso de no haber declarado muertos en el Invencible (y me da que con el impacto de un Exocet los habría) lo habrían sacado a la luz.

En cuanto al tema de las declaraciones de los pilotos es muy espinoso, pues se trata de observaciones realizadas a muchos nudos de velocidad. Recuerdo que un piloto argentino (uno de sus valientes pilotos de A4) decía que en San Carlos no había tiempo para nada, se entraba, se enfilaba a lo primero que flotara y se trataba de soltar las bombas (y en franqueza que lo hicieron bien). En alta mar, preocupados por el fuego antiaéreo del que no pueden esconderse, con el temor una pareja de Harrier y sus terribles Sidewinder... No creo que sean las mejores condiciones para un observación medianamente objetiva.

En líneas generales me inclino por pensar que no se dañó al Invencible, aunque sí que es probable que obligaran a su grupo a un drástico cambio de posición, lo que explicaría el descenso de su actividad en los días siguientes (amén, laro está del descenso producido por el fin de la Guerra en sí).

En cualquier caso , es un whaf if, que para nada desmerece el papel jugado por las fuerzas aéreas argentinas y el vector aéreo de su armada, con un valor rayano en la locura, una profesionalidad impresionante, una capacidad de adaptación (solo poner los exocet en uso es digno de mención) increíble.

Y, también resulta curioso que, de querer guardar un secreto, se envíe el buque a desguace en el extranjero (Turquía) ya que, a buen seguro, más de un oficial de inteligencia de la armada turca habrá pasado por allí para observar de cerca el navío.

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