El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Desde el Tratado Naval de Washington hasta el final de la segunda guerra mundial.

El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor sebastian1 » 22 Ago 2009, 19:55

# Si el Prinz Eugen no se hubiese separado ¿hubiese servido de algo en el combate final?
¿hubiese sido destruido? ¿con la artilleria antiaerea, de los 2 barcos juntos, hubiesen derribado al "Swordfish" que lanzo el torpedo fatal?
En el caso de que se haya dañado el timon del Bismarck El Prinz Eugen ¿le hubiese ayudado con amarras? "para enderesar el curso y llegar a Francia" o Por lo menos bien cerca del radio de accion de la luftwaffe, hacia el ESTE, en vez de hacer "solo" ese rumbo Semi-Zigsageante NOR-OESTE hacia la flota enemiga.
# Al final el Prinz Eugen recargo con un petrolero y volvio a Francia sin hacer el crucero contra los mercantes
# El 27/5/41 a las 10:23 los acorazados ingleses se van por falta de combustible, queda 1 cruzero (dorsetshire) y algun destructor para rematar al bismarck.
# El barco todavia andaba a 5 o ¿8? nudos ¿todas las torretas secundarias de 150 o 105 mm fueron destruidas? El documental de Bobert Ballard muestra bajo el agua una de 150 y dice que ¿todas? fueron tocadas.... ¡Pero muestra una! ¿cuantas quedaban funcionando?
# El barco estaba dentro del radio de accion del FW-200 ¿porque no aparecieron?
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Karl Heidenreich » 24 Ago 2009, 01:51

Sebastián,

Esta hipótesis ha sido muy discutida y las versiones que desprenden de la misma varían muchísimo. Si el PE no hubiera sido despachado por Lutjens de seguro hubiese aportado mucho a la defensa antiaérea del Bismarck. Dependiendo de que banda hubiese ocupado durante el ataque de los Swordfish su presencia hubiese podido ser determinante para evitar el impacto del torpedo contra los timones.

Ahora bien, si no hay impacto de torpedo de los Swordfish no hay más discusión: el Bismarck llega a Francia y los aliados se quedan con la ganas de hundirlo. Si de todas maneras hay daño y el PE se queda al lado del Bismarck las cosas se ponen bien discutidas. El Bismarck no puede apuntar bien por el daño en el timón pero el PE no. Y sabemos que la puntería del KGV y el Rodney no fue de lo mejor ese día, tardando unos 15 minutos para hacer el primer impacto en circunstancias de superioridad absoluta, podemos decir que el PE hubiera ejercido su influencia, posiblemente proporcionando el tiempo suficiente a Mullenheim Rechberg de despacharle un par de impactos al KGV. ¿Se hubiese ido el PE a pique? No sé, es muy posible pero mi "feeling" es que no: el PE era un barco suertudo, al rato le hubiese dado el tiempo suficiente al Bismarck para que a los ingleses se les acabara el combustible. Recordemos que, poseyendo torpedos, los ingleses no se hubieran acercado tanto.

Sin duda, en resumen, el PE hubiera cambiado las cosas.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor sebastian1 » 01 Sep 2009, 07:01

Exelente respuesta Karl
Lo que si me gustaria saber, despues de que le silenciaron la bateria 380mm y antes del prematuro autohundimiento, el barco ¿andaba a 5 u 8 nudos? ¿De las 6 torres de 150mm y 8 de 105mm cuantas quedaban funcionando. El documental de Robert Ballard muestra 1 de 150mm
y dice que todas recibieron impacto fatales ¡pero muestra una sola! ¿alguna de popa de 380
podia volver a hacer fuego, pese a los impactos?
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Karl Heidenreich » 02 Sep 2009, 03:47

Sebastián,

Voy a consultar sobre las torretas secundarias pero SÍ recuerdo la que muestra Ballard (yo tengo ese documental) apuntando "silenciosamente" hacia arriba. En cuanto a la velocidad era de aproximadamente 7 nudos y el curso era totalmente errático, por lo que los calculadores de los directores de fuego no podían predecir una de las variables a computar. Por otro lado el barco experimentaba más bamboleo de la cuenta.

Atte.

Karl
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor sebastian1 » 05 Sep 2009, 08:47

Karl en el tercer mensaje anterior , acerca de la influencia del Prinz Eugen en la batalla.
Decis "poseyendo torpedos los ingleses no se hubiesen asercado tanto " Te referis al Prinz Eugen Al Roodney o algun cruzero ingles.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Karl Heidenreich » 06 Sep 2009, 01:12

En la última batalla los acorazados británicos aprovecharon para acercarse lo más posible al Bismarck, al grado que los cañonazos fueron casi de trayectoria plana contra los costados del behemoth alemán. Si el PE hubiese estado presente, al menos durante la primera fase del combate, los ingleses no se hubiesen acercado tanto por temos a los torpedos. Eso hubiese cambiado la duración del combate y, por ende, talvez el resultado. ¿Quién sabe?
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Paul Ascher » 08 Nov 2009, 16:45

El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck?.. veamos, creo que sto hay que considerarlo en tres aspectos separados. veamoslos uno por uno.

1.- El ataque de lso Swordfish.

Parece obvio que los dos buques juntos, hubieran opuesto un volumen de fuego antiaereo mayor a los aviones torpederos, amen de cubrirse mas eficazmente con cortinas de humo, lo cual hubiera dificultado mucho el ataque britanico, incrementando las posibilidades alemanas de salir idemnes del mismo y escapar durantel anoche entrando a la mañana siguiente en Francia

Por lo tanto parece obvio decir que en este caso el Eugen SI pudo haber salvado al Bismarck

2.- El impacto en el timón.

Con los timones bloqueados, la única linea de actuación que podria tomar el Eugen, en caso de quedarse de escolta con el Bismarck, sería intentar su remolque, Sin embargo, esto presenta una serie de dificultades:

a.- la maniobra de remolque es dificil y mas de noche y con mal tiempo

b.- hubiera sido necesario iluminar la zona de trabajo lo cual hubiera facilitado la localizacion delos buques

c.- el remolque no puede hacerse a gran velocidad y hubiera restado capacidad de maniobra al Eugen en caso de combate contra los detructores.

No obstante, es obvio que el remolque hubiera dao al Bismarck una mínima posibilidad de acercarse a la costa francesa, que estando sólo, no tuvo nunca

Por lo tanto puede decirse, que en este caso el Eugen POSIBLEMENTE SI hubiera salvado al Bismarck.. con las reservas apuntadas anteriormente

3.- La batalla final

Para analizar este escenario, hay que tener en cuenta el número de piezas de artilleria a bordo de los buques intervinientes, 35 piezas pesadas por parte inglesa (9 de 406, 10 de 350 y 16 de 203) contra 16 alemanas (8 de 380 y 8 de 203), artilleria secundaria aparte. ademas si bien es cierto que el Eugen montaba torpedos, tambien lo es que el Dorsetshire y el Norfolk tambien los montaban, lo cual igualaba las cosas en ese aspecto.

¿Que hubiera pasado en este supuesto táctico?,

Por parte alemana es evidente que el Eugen hubiera largado remolque para tener capacidad de maniobra, pero eso hubiera dejado al Bismarck a siete nudos y sin capacidad de maniobra (como sucedio realmente)

¿que harian los ingleses? no estoy en la mente del Almirante inglés, por supuesto, pero con el Bismarck casi inmovil e incapaz de cambiar el rumbo, creo que lo ortodoxo hubiera sido machacarlo con un acorazado (el obvio hubiera sido el Rodney, por su capacidad artillera y por ser el mas lento), en lo que hubiera sido un ejercicio de tiro al blanco, ya que podria escoger la situacion mas comoda para batir la aleman con toda impunidad

el KGV y los dos cruceros hubieran concentrado su fuego sobre el Eugen que solo tendria una opcion: intentar escapar fiado en su velocidad

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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Paul Ascher » 08 Nov 2009, 16:58

Continuacion del mensaje anterior

Es obvio que tanto si el Eugen escapaba como si no, el Bismarck estaba sentenciado, puesto que una vez huido o hundido el Eugen le hubiera tocado el turno al Bismarck que afin de cuentas no podia escapar,

En cuanto al combustible, recordemos la orden de Churchill de no bandonar la perscucion aunque los acorazados se quedaran sin petroleo.. Y tampoco olvidemos que en ultima instancia aun podrian intervenir otra vez los swordfish para lisiar al Eugen. antes de la intervencion de los buques de superficie.

Por todo esto, creo quie se pude concluir que en la batalla final, el Eugen NO hubiera salvado al Bismarck
es mas podria habers dio hundido tambien

Lo único que hubiera salvado quizas al Bismarck el 27 de mayo hubiera sido la intervencion de la Luftwaffe, pero esta no llegó a producirse.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor cascoskuro » 09 Nov 2009, 11:29

¡Hola!

Es difícil también responder a estas cuestiones. En mi opinión, la clave está en el ataque de los swordfish y en si junto con la flak del Bismarck hubiesen podido evitar el impacto de los torpedos. Creo que ese es el mejor servicio que el Eugen pudo haber dado al Bismarck y tal vez ambos escapar hacia la costa francesa. Reconociendo la dificultad de derribar un avión, la verdad es que siempre me pareció que la flak del Bismarck no estuvo muy afortunada esa jornada, o tal vez tuvieron mucha suerte los aviadores ingleses, dadas las condiciones meteorológicas también, al lograr un impacto y más aún en una zona tan determinante.
Una vez producido el impacto del torpedo en el timón, las posibilidades del Bismarck se reducían muchísimo. Creo que la presencia del Eugen en la batalla final no hubiese supuesto un gran cambio, tal vez habría retrasado un poco el final y causado más molestias a los ingleses, pero pienso que lo más probable hubiese sido que acabaran ambas naves en el fondo del mar.
Todo es especular, ¿hubisese enviado Lütjens aquel condenador mensaje de radio a Berlín de tener a su lado al Prinz Eugen?, ¿y si al U-556 le hubiese quedado algún torpedo?. La realidad era que la Kriegsmarine lo tenía muy crudo y tarde o temprano el Bismarck y todos los grandes navíos de superficie tenían que correr el mismo destino.
Bueno, y para acabar de responder a la cuestión, diría que el Prinz Eugen SI pudo haber ayudado realmente al Bismarck durante el ataque de los swordfish, pero que una vez dañado el timón muy poco podía hacer por su hermano mayor.

Saludos.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Topp » 05 Ene 2010, 00:41

Pienso que poco podía hacer el Prinz Eugen.

En el fatal ataque de los Swordfish creo que poco podía haber hecho dado que los torpederos ingleses hicieron su aparición a las 20:47 h, es decir, casi a oscuras. Y en caso de ataque de este tipo hay que dejarse un margen de distancia para maniobras bruscas e impredecibles, y más a oscuras. Por lo que el PE no creo que pudiese colaborar demasiado en la defensa antiaérea.

Más útil lo hubiese visto yo si a la vista del daño irreparable que recibió el Bismarck, haber recogido toda la tripulación de éste tras volarlo. Pero creo que eso no pasaría por la mente de Lütjens, aunque hubiera salvado la vida de cientos de hombres.

El tema del remolque no acabo de verlo claro. Demasiado lento y demasiado expuesto, aparte que con aquella mar y de noche hubiera sido muy difícil.

En cuanto a la batalla final, hubiera sido incongruente por parte de Lütjens perder un buque más en una defensa imposible. Con el Bismarck haciendo eses a 7 nudos, ¿qué defensa puede ofrecer un crucero pesado contra dos acorazados y varios cruceros?

Los tres cruceros ingleses Sheffield, Norfolk y Dorsetshire, se mantuvieron a distancia prudencial del Bismarck mientras el Rodney y el KGV lo machacaban. Solo se acercaron cuando el acorazado alemán estaba practicamente demolido para darle el golpe de gracia.

Si el PE hubieses estado allí también, los tres cruceros ingleses se habrían lanzado contra él como lobos. Y hubieran sido 8 cañones de 203 mm contra 16 de 203 mm más 8 de 150 mm, una diferencia desproporcionada por muy Prinz Eugen que se tratara.

Saludos.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Paul Ascher » 06 Ene 2010, 18:50

Coincido plenamente contigo Topp.

Como ves yo opino lo mismo, solo que creo que durante el ataque de ls Swordfish dada que hubieran concentrado un mayor volumen de flak, hubieran tenido una mayor posibilidad, ademas que es de suponer que los aviones se hubieran dividido para atacar a los dos buques , lo cual hubiera supuesto menos torpedos por buque. Evidentemente, eso no dba seguridad de salvación, pero si aumentaba las probabilidaes.

En cuanto al remolque...como comento en mi post.. posible? si, una MINIMA posibilidad de escapar?.. si, pero CON MUCHAS RESERVAS: maniobra muy dificil y peligrosa (iluminar zona de remolque) lento, etc

La ultima batalla.. sin comentarios, opinamos lo mismo, lo obvio por otra parte

Saludos
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Topp » 06 Ene 2010, 19:07

Hay quien dice igualmente que uno de los oficiales presentes en el puente sugirió la idea de desmontar la puerta del hangar del hidroavión y soldarla al casco a efecto de timón para compensar al que había quedado trabado.

Creo que ni se consideró la idea.

Saludos.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor José Mª Rico » 07 Ene 2010, 01:35

Hola a todos,

Si el Prinz Eugen hubiera estado con el Bismarck durante el ataque de los Swordfish seguramente hubiera llegado a Brest. No ya sólo por el hecho de tener más bocas de fuego disparando, la dificultad de identificar correctamente al Bismarck, etc. sino por las pocas posibilidades de que un torpedo impactase de nuevo contra los timones. Es más, si pudiesemos repetir el ataque de los Swordfish diez veces, en 9 de 10 (por decir algo) el Bismarck se salva, esté o no esté el Prinz Eugen. Hay que tener en cuenta que los pequeños torpedos aéreos de los Swordfish con una cabeza explosiva de apenas 176 kilos TNT poco podían hacer contra un buque como el Bismarck a no ser que alcanzasen timones/hélices.

Al Prinz Eugen sin embargo si que podrían dejarlo mal parado.

Un saludo
José Mª Rico
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Topp » 07 Ene 2010, 02:41

Independientemente de que el impacto en el timón del Bismarck fueran de esos de uno entre mil, ¿de veras crees que con el PE por allí el ataque aéreo hubiera sido otra cosa?

Los mismos aviones atacaron Tarento seis meses antes también a oscuras y solo fueron derribados dos por la artillería combinada con los focos antiaéreos. Y mira lo que dejaron atrás.

Al Bismarck le dieron el el timón porque ese era su destino, hubiera estado el PE allí o no. Mira como recibió otro par de impactos y ni se inmutó.

Aunque hubiesen derribado a todos los Swordfish atacantes excepto uno, ese podía haber sido el que lanzara el torpedo fatal.

Saludos.
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Re: El Prinz Eugen pudo haber salvado al Bismarck

Notapor Paul Ascher » 10 Ene 2010, 16:57

Bueno, pues parece que este hilo aun da para debatir.

Topp escribió:Hay quien dice igualmente que uno de los oficiales presentes en el puente sugirió la idea de desmontar la puerta del hangar del hidroavión y soldarla al casco a efecto de timón para compensar al que había quedado trabado


Efectivamente, esta opción está recogida por Müllenheim-Rechberg en su libro "El Acorazado Bismarck. Relato de un superviviente", y efectivamente, se desechó, Seguramente porque el estado dela mar la hacía inviable

Topp escribió:Independientemente de que el impacto en el timón del Bismarck fueran de esos de uno entre mil, ¿de veras crees que con el PE por allí el ataque aéreo hubiera sido otra cosa?

Los mismos aviones atacaron Tarento seis meses antes también a oscuras y solo fueron derribados dos por la artillería combinada con los focos antiaéreos. Y mira lo que dejaron atrás.


Topp ahi creo que eso hay que matizarlo un poco.. y mi postura es un poco intermedia entre Jose Mª y tu.. Creo que la presencia del Eugen no garantizaba al 100% la salvación (como sugiere Jose Mª), pero si creo que hubiera dificultado el ataque de los Swordfish.. lo cual daba mas números para salir con bien.. aunque si estaba escrito que tenia que recibir ese impacto.. ni la presencia de toda la flota alli lo hubiera salvado.

En cuanto a lo de la noche de Tarento.. es verdad que sólo dos Swordfish fueron derribados a cambio de hundir al Cavour (no volvería a intervenir en la guerra) dañar gravemente al Littorio (acabó con el castillo bajo al agua), al Trento.. amen de otros graves daños..
Pero hay que tener en cuenta que en Tarento, los buques estaban fondeados y los Británicos conocían de antemano sus posiciones (fijas) y las rutas de aproximacion a los blancos mas idoneas, lo cual es un poco distinto que atacar a buques en movimiento en alta mar

Sin embargo coincido contigo en que pese a la mayor dificultad que hubiera supuesto para los britanicos la presencia del Eugen, hubiera bastado un solo torpedo afortunado (eso fue lo que sucdió, una suerte increible) para sellar la suerte del Bismarck

Saludos y buena caza Lobo gris
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