Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Desde el Tratado Naval de Washington hasta el final de la segunda guerra mundial.

Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Zaku II » 22 Dic 2009, 04:24

Topp escribió:Hacia el final de la SGM los portaaviones norteamericanos utilizaban una catapulta de vapor para poder poner más aviones en el aire en el mínimo tiempo o como ayuda cuando despegaban muy cargados.

y la nave estoy casi seguro que excede de los 45 nudos


Ni que fuera un hovercraft :shock:

Para poder alcanzar esa velocidad debería volar por encima de las olas.

Ninguno de los más modernos supercarriers norteamericanos sobrepasa los 32 nudos.

Saludos.


Bueno, lo que dice Topp es muy cierto.

Primero, contra la creencia popular, la propulsión nuclear no es más potente ni más ligera que las tradicionales turbinas de vapor, la verdadera ventaja está en que la propulsión nuclear requiere una mínima cantidad de combustible para operar por unos 10 años, por lo tanto, el combustible que ahorra, tanto en peso como volumen va directamente dirigido a aumentar tanto la provisión de combustible de aviación, como de la cantidad de armamento para el grupo aéreo.

La ventaja de eso se aprecia en que un portaaviones nuclear puede operar contra el enemigo continuadamente durante cerca de una semana, mientras que por ejemplo, los portaaviones japoneses tenían dificultades para operar contínuamente por dos días, lo cual fue clave en batallas como Mar del Coral, Midway o Santa Cruz. (por ejemplo tenían torpedos sólo para armar dos ataques de sus torpederos).

En el otro aspecto, al comienzo de la WW2 los portaaviones americanos y japoneses funcionaban lanzando unos 30-40 aviones a la vez, restringidos por el tamaño de las cubiertas de vuelo.

Sin embargo la prioncipal diferencia estaba en la doctrina, pues ambos reconocian que estos 30-40 aviones eran muy pocos para generar grupos de ataque con el número suficiente de coordinar ataques tanto desde lo alto (bombarderos en picado) como a baja altura (torpederos) y además proporcionar escolta suficiente.

La respuesta a esto fue distinta, en base también a la tecnología disponible.

Mientras los japoneses operaban los grupos aéreos como divisiones de dos portaaviones (los aviones y pilotos estaban asignados a la división por lo tanto entrenaban juntos). De esta manera podían contar con el suficiente número de aviones para los atqaques. Este método proporcionaba la ventaja de la concentración de unidades para el ataque, pero su talón de aquiles estaba en la falta de flexibilidad (el ejemplo clásico es Midway), aunque esto era debido más a la tecnología disponible como explicaré más adelante.

Los norteamericanos en cambio consideraban el grupo aéreo como una entidad independiente y por lo tanto los ataques coordinados de diferentes portaaviones eran casi imposibles, ya que los pilotos de cada grupo nop entrebnaban juntos ni conocían las claves de los otros grupos. De hecho los staff de cada nave nio siquiera coordinaban las rutas de aproximación entre ellos.

Por lo tanto para los portaaviones norteamericanos era muy importante atacar con todos los aviones posibles de cada portaaviones, pero como vimos no caben todos en la cubierta, por lo tanto, por ejemplo en Midway el Enterprise y el Hornet lanzaron todos los aviones que cabían en cubierta, pero en lugar de dirigirse hacia los japoneses siguieron orbitando sobre la flota mientras se subían a cubierta el resto de los aviones y se hacían despegar.

Este método, si bien más flexible era claramente más débil en ataque ya que no coordinaba los aparatos de los dos portaaviones y más importante desperdiciaba mucho del alcance del los aviones de ataque al tener que esperar parte del grupo de ataque el despegue del resto de los aviones. En Midway esto significó la pérdida de muchos aparatos.

LA diferencia de estas aproximaciones estaba en la forma en que los portaaviones estaban diseñados. Los portaaviones japoneses tenían hangares cerrados los cual significaba que los aviones tenían que almacenarce muy amontonados dentro de ellos, y al ser cerrados, la ventilación disponible impedía que los aviones encendieran los motores y los calentaran dentro de los hangares. Esto significaba en la práctica que, una vez repostados y armados, los japoneses demoraban de 30-45 minutos en pooder iniciar el despegue de su grupo de ataque.

Los norteamericanos, al tener los hangares abiertos podían calentar los motores dentro de ellos así que subían su grupo de ataque a cubierta y calentaban motores ahí, mientras que los que no pudieron subir por las limitaciones de tamaño lops calentaban en los hangares, así es que si biemn los japoneses eran más eficientes para lanzar la mitad de sus aviones, los norteamericanos podían lanzar la totalidad de su grupo aéreo en menor tiempo que los japoneses.

Saludos
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Topp » 22 Dic 2009, 12:00

Completamente de acuerdo con lo aportado por Zaku II.

Gesalinas, para alcanzar una velocidad de lancha torpedera (alrededor de los 45 nudos) se debe disponer de un casco diseñado ex-profeso, algo de lo que no dispone ningún portaaviones conocido. Si una velocidad de 30-32 nudos es más que suficiente para que un portaaviones de escuadra mantenga la velocidad de la flota, ¿para qué quieres dejarla atrás?

Simplemente es que su diseño no se lo permitiría. Observa esta S-Boot, su velocidad máxima rondaba los 45 nudos. ¿Concibes un portaaviones navegando de esta forma, pegando machetazos y pantocazos a cada ola?

Imagen

Es posible que en la pruebas de mar a 2/3 de su capacidad y sin su ala embarcada alguno de esos portaaviones diese algún nudo más, pero 45 nudos me parece una cifra inverosímil para un buque de ese porte.

La marina norteamericana declara para sus Essex y Forrestal una velocidad máxima de 33 nudos. ¿Les merece la pena después de 50 años de su entrada en servicio mantener en secreto que volaban a 45 nudos. ¿Acaso los miles de tripulantes que prestaron servicio en esos buques han hecho un pacto de silencio?

¿Pero para qué necesitaban esa velocidad si salvo las torpederas ningún otro buque podía alcanzarla?

En cuanto a los submarinos, si es posible que alcancen altas velocidades, su diseño en forma de gota de agua se lo permite si dispones de una planta nuclear potentísima (aunque insegura en este caso). Por cierto, su discrección sonar era nula.

Saludos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 22 Dic 2009, 19:16

En realidad son cascos distintos, el portaviones tiene un casco de desplazamiento, mientras que las lanchas tienen casco de planeo. Los cascos de desplazamiento tienen un limite de velocidad respecto de su eslora, ya que llega un punto que las olas de proa y popa entran en resonancia y la resistencia generada es imposible de superar. Los cascos de planeo se despegan del agua y sobrepasan ese limite. La formula para velocidad maxima de casco de desplazamiento para una eslora en flotacion de 320 m da 55 nudos, lo que significa que un casco de esa eslora podria desarrollar esa velocidad sin planear, siempre y cuando disponga de la potencia necesaria. De todas maneras si hacen falta 200.000 hp para llevar un barco asi a 30 nudos, no me imagino cuanto haria falta para 45 nudos, pero estimo que la maquinaria necesaria no entraria en el barco. Asi que coincido que decir que un portaviones ande a esa velocidad es ciencia ficcion.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 22 Dic 2009, 22:04

Me puse a buscar la evidencia de la velocidad de los Nimitz y la pude encontrar:
Proviene de la serie emitida por Mundo Olé y luego por el History Channel y se llama:
The Great Ships, narrada por Monte Markham bajo el título The Aircraftcarriers.
Ahí, cuando se habla de los portaaviones nucleares (yanquis), el Señor Rear Admiral Paul T. Gillcrist, Carrier Aviator, Author; dice lo siguiente:

........... I think the speed is (o still) probably it´s classified but over forty knots it´s not big deal…….
………Yo pienso que la velocidad es todavía probablemente clasificada pero mas de 40 nudos no es la gran cosa (no es un gran trato)..............

¿ Arriba de los 40 nudos no es una gran cosa ? Es decir, digamos unos 41 o 42 nudos no es la gran cosa ???
¿ 50 o 60 nudos puede ser algo relevante para este aviador ? ¿Es esa la velocidad en que se están manejando?
Evidentemente a este hombre se le escapó este dato ya que el documental está hecho antes de los atentados a las torres gemelas, a partir de este hecho restringieron mucho las cifras.
Ya el portaaviones Shokaku en la 2da Guerra alcanzaba los 34,2 nudos y los Essex unos 33 o 34 nudos. Una foto del velocímetro del Yorktown clase Essex, mostraba una velocidad máxima de 40 o 45 nudos, foto que no pude grabar y que apareció en un foro. Es probable que esa velocidad la alcanzace alguna unidad sobresaliente o con un viento de popa, pues el instrumento debe tener un margen para poder registrar los picos de velocidad. Y esto todavía en la 2da Guerra.
¿A ustedes les parece que estas fotos de la clase Nimitz muestran a un portaaviones en pleno viraje cuya velocidad máxima sea 30 o 34 nudos? Es evidente que no. A simple vista. Por eso es prudente decir que estas naves pasan de los 45 nudos.
A este dato o evidencia le sumo la evidencia de los cazadores de portaaviones como el submarino soviético clase Papa o el ruso clase Oscar II, que estaban especificamente diseñados para perseguir y hundir portaaviones americanos. El Papa alcanzó los 44,7 nudos como ya dije y esa velocidad sospecho que la usaba para perseguir al Nimitz.
Pero el testimonio más valedero es el del aviador mencionado, en el cual partimos de un mínimo de 41 o 42 nudos y sigue siendo poca cosa .........................
Además no olviden otro hecho: Los Nimitz poseen dos reactores nucleares que entregan mucha potencia, una gran potencia que proviene de una fisión nuclear, una minibomba nuclear controlada. Nunca van a declarar la potencia instalada; pero también esto apoya la sospecha de que 45 nudos es el mínimo.
Otra evidencia: El USS Albacore, de propulsión diesel-eléctrica, submarino experimental que dio origen a los cascos en forma de gota, que son eficientes hidrodinámicamente; según fuentes no oficiales alcanzó velocidades cercanas a los 50 nudos.
Es decir, las velocidades de 45 o 50 nudos no son un hecho fantasioso.
Estas naves clase Nimitz no son hovercrafts, en realidad son lanchas de carrera offshore.
Espero haberlos convencido con la evidencia, la cual se puede encontrar.
Saludos cordiales.

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gesalinas
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Zaku II » 22 Dic 2009, 22:44

gesalinas escribió:Me puse a buscar la evidencia de la velocidad de los Nimitz y la pude encontrar:
Proviene de la serie emitida por Mundo Olé y luego por el History Channel y se llama:
The Great Ships, narrada por Monte Markham bajo el título The Aircraftcarriers.
Ahí, cuando se habla de los portaaviones nucleares (yanquis), el Señor Rear Admiral Paul T. Gillcrist, Carrier Aviator, Author; dice lo siguiente:

........... I think the speed is (o still) probably it´s classified but over forty knots it´s not big deal…….
………Yo pienso que la velocidad es todavía probablemente clasificada pero mas de 40 nudos no es la gran cosa (no es un gran trato)..............

Colocar las palabras "evidencia" en la misma frase que "History Channel" ( o para lo que es lo mismo Mundo Ole) es una contradicción.

Más en un programa como Great Ships.... que más parece un comercial de reclutamiento para la armada de Estados Unidos.

La experiencia me ha enseñado que ese tipo de programas son entretenidos, y sirven para pescar el interés en algún tema, pero los datos técnicos más reales hay que buscarlos en otro lado.

Saludos
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 22 Dic 2009, 22:52

Lo lamento Gesalinas, pero mas hechos presentas mas me recuerdan tus palabras libros como El triangulo de la Bermudas o Recuerdos del futuro. Voy a contestar algunos puntos:

Me puse a buscar la evidencia de la velocidad de los Nimitz y la pude encontrar:
Proviene de la serie emitida por Mundo Olé y luego por el History Channel y se llama:
The Great Ships,


No deberia ni siquiera tomarme el trabajo de mencionar que un documental no es fuente seria de informacion, asi lo entrevisten al mismo Obama.

Evidentemente a este hombre se le escapó este dato ya que el documental está hecho antes de los atentados a las torres gemelas, a partir de este hecho restringieron mucho las cifras.


Los Nmitz estan en servicio hace 35 años, dificil a esta altura poder restringir informacion "nueva" sobre ellos.


Ya el portaaviones Shokaku en la 2da Guerra alcanzaba los 34,2 nudos y los Essex unos 33 o 34 nudos


El F-104 de 1955 volaba a Mach 2, y la mayoria de los aviones modernos no lo hacen mucho mas rapido. Hay alguna razon especial por la cual el paso del tiempo haga que aumente la velocidad maxima de los vehiculos?
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 22 Dic 2009, 23:01

Una foto del velocímetro del Yorktown clase Essex, mostraba una velocidad máxima de 40 o 45 nudos, foto que no pude grabar y que apareció en un foro.


El velocimetro de mi auto marca 220, y apenas da 180. Es el dial de un instrumento prueba de algo?

¿A ustedes les parece que estas fotos de la clase Nimitz muestran a un portaaviones en pleno viraje cuya velocidad máxima sea 30 o 34 nudos? Es evidente que no.


Alguna vez navegaste en un barco a 30 nudos para saber cuanto escora en una virada?

Los Nimitz poseen dos reactores nucleares que entregan mucha potencia, una gran potencia que proviene de una fisión nuclear, una minibomba nuclear controlada.


Un fision controlada en todo caso, que lo unico que hace es evaporar agua para impulsar un turbina, al igual que antes se evaporaba agua en una caldera con el mismo fin, Ya ves, mucho la propulsion no ha variado.

Nunca van a declarar la potencia instalada; pero también esto apoya la sospecha de que 45 nudos es el mínimo.


Averiguaste que potencia es necesaria para 45 nudos? Te fijaste cuanto pesaria la planta de poder que de esa potencia? Eso es lo que haria un investigador serio.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 22 Dic 2009, 23:07

según fuentes no oficiales alcanzó velocidades cercanas a los 50 nudos.


Volvemos con el problema de confiablidad de la fuente.

las velocidades de 45 o 50 nudos no son un hecho fantasioso.


No, fantasioso no son. Pero como barco practico no existe tal cosa.

Saludos
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Topp » 23 Dic 2009, 00:32

Esto raya la ciencia-ficción. Solo hay que haber navegado en lanchas preparadas para esas velocidades para darse cuenta que si el USS Nimitz fuese por encima de los 40 nudos en esa guiñada, estaría en el aire solo sujeto al agua por sus hélices.

El Papa alcanzó los 44,7 nudos como ya dije y esa velocidad sospecho que la usaba para perseguir al Nimitz.


Supongo que para seguir su ruta a la estima. A más de 25 nudos un submarino se vuelve sordo y ciego y puede pasar a diez metros de su víctima sin darse cuenta.

El USS Albacore, de propulsión diesel-eléctrica, submarino experimental que dio origen a los cascos en forma de gota, que son eficientes hidrodinámicamente; según fuentes no oficiales alcanzó velocidades cercanas a los 50 nudos.


En estos casos, siempre es conveniente mencionar a esas fuentes no oficiales. Me gustaría preguntarles como un submarino nuclear superestilizado como un Papa, con una planta nuclear superpoderosa solo daba 44,7 nudos en inmersión y un miserable diesel/eléctrico alcanzó los 50 nudos.

Para enviar a los ingenieros rusos directos a Siberia por el despilfarro.

¿History Channel?

Apaga y vámonos.

Saludos.
Topp
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 23 Dic 2009, 05:12

¿ Y que hay respecto al testimonio del aviador ? ¿ No tiene validez ? A pesar de que esté en un documental, es una afirmación de un testigo. Un testimonio personal es prueba también, no hay que desestimarla.
He visto fotos de los Forrestal virando, del cual sabemos daban no mas de 33 o 34 nudos y no se comporta como en estas fotos de los Nimitz.
No todos los documentales del History son malos. Tengo uno que se titula Inside Military Soviet Machine y corrobora a libros que yo he leído.
A más de 8 nudos un submarino se vuelve sordo y ciego. Las velocidades del Nimitz y el Papa son defensivas, sirven para escapar, perseguir o molestar al enemigo al no poder calcular su posición futura no sabiendo la velocidad máxima.
El Papa no era estilizado, se parecía a un tubo de acetileno. Los diseñadores soviéticos eran avanzados, esto reconocido por el mismo autor yanqui Norman Polmar. Y también dicho en el History Channel.
Una cosa que quiero aclarar es que un reactor no utiliza combustible, se trata de una fisión nuclear y el oxigeno no interviene para nada como en el caso de un combustible, el cual si se combina con el oxigeno.
Lo de los 50 nudos creo que está en Hazegray.com El SSBN George Washington alcanzó puntas de velocidad de 40 nudos. Esto prueba que el paso del tiempo si aumenta la velocidad y la tecnología avanza. El atomo entrega mucha potencia.
Yo no soy ingeniero ni se calcular potencia y desplazamiento, pero me guio por pequeños detalles que se les escapan a algunos y por el valor del testimonio, que no hay que desechar por que nosotros no le creamos. ¿ Y si fuese cierto ? ¿Como podemos afirmar lo contrario y desestimarlo ?
Además, si uds no tomasen en cuenta lo que dije: Razonen lo siguiente: ¿ Es posible que un portaaviones de 2da Guerra con 34,2 nudos (cercano a los 40 nudos) y uno moderno con dos reactores nucleares no pase de los 33 nudos ? No tiene lógica.
Necesariamente tiene que ser más veloz.
Al menos son por ahora los argumentos que expongo.
Saludos.
gesalinas
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 23 Dic 2009, 19:47

¿ Y que hay respecto al testimonio del aviador ? ¿ No tiene validez ?


Por que no podria estar tratando de impresionar al entrevistador?

He visto fotos de los Forrestal virando, del cual sabemos daban no mas de 33 o 34 nudos y no se comporta como en estas fotos de los Nimitz.


Virando a que velocidad y con que radio?

¿Como podemos afirmar lo contrario y desestimarlo ?


Alguna vez has visto curvas de potencia vs. velocidad? Te fijaste como varia groseramente la potencia necesaria con cada nudo que aumenta la velocidad pasados los 30 nudos?


¿ Es posible que un portaaviones de 2da Guerra con 34,2 nudos (cercano a los 40 nudos) y uno moderno con dos reactores nucleares no pase de los 33 nudos ? No tiene lógica.


Primero, por el parrafo anterior hay un abismo en la potencia necesaria entre 34 y 40 nudos, asi que 34 nudos esta bien lejos de 40. Segundo, cuanto desplazaba uno y cuanto el otro?
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Pavía » 23 Dic 2009, 20:54

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marcelo_malara escribió:Shokaku y Zuikaku son a la Teikoku Kaigun lo que el Enterprise a la USN. Combatieron casi toda la guerra y estuvieron (si mal no recuerdo) en todas las batallas entre carriers excepto Mar de Coral.



Algo raro había en esta afirmación del camarada, así que buceando entre los libros de mi biblioteca, buscando datos sobre la Batalla del Mar de Coral, decir que ambos portaaviones estuvieron presentes por parte Japonesa, y que ambos resultaron tocados lo que les impidió participar en la decisiva batalla de Midway. Junto con el pequeño Shoho (hundido en esta batalla) eran el componente de portaaviones japoneses presentes en el Mar del Coral, donde hicieron frente al Lexington, Yorktown de la US Navy, siendo el Lexington hundido y el Yorktown averiado (aunque fue reparado de extrema urgencia para participar en la batalla de Midway).


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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 23 Dic 2009, 21:29

Tienes razon mi error, quise decir Midway.

Saludos
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Pavía » 23 Dic 2009, 23:21

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Un enlace a una págian donde se habla de las características de ambos barcos, amén de el resto de unidades de la Armada Japonesa y su historia.

http://candamo.iespana.es/japon/japon2.htm


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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Pavía » 23 Dic 2009, 23:32

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Características del Zuikaku según la "enciclopedia" Navios y Veleros de Planeta Agostini, 1993


Zuikaku

Tipo: portaaviones japonés

Desplazamiento: 32.651 t

Dimensiones: 257,5 m x 26 m x 8,9 m

Equipo propulsor: grupos turborreductores: 4 hélices

Velocidad máxima: 34,2 nudos

Armamento principal: 16 cañones de 127 mm

Aviones: 84

Botadura: 27 de noviembre de 1939.

El Zuikaku y su gemelo Shokaku se contaron entre los mejores portaaviones japoneses, provistos de un mayor desplazamiento respecto a las unidades precedentes con objeto de mejorar la protección. La cubierta de vuelo, de madera y desprovista de protección, medía 240 m de longitud por 29 de anchura y estaba conectada a los dos angares inferiores mediante tres elevadores.

El Zuikaku, cuya quilla fue colocada en 1938, entró en servivio en 1941. Resultó hundido el 25 de octubre de 1944 en la batalla de cabo Engaño, durante las operaciones en el golfo de Leyte.

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