Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Desde el Tratado Naval de Washington hasta el final de la segunda guerra mundial.

Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor José Mª Rico » 29 Dic 2009, 21:44

Paul Ascher escribió:Veamos. Originalmente el Bismarck tenia una velocidad de unos 28 nudos y una potencia inferior a laque se le instaló finalmente. Tras un rediseño y modificaciones la potencia subió a los 150.000 HP (dicho aumento fue considerable, si no recuerdo bien ahora las cifras) y dió los 30 nudos sostenidos y llegó a dar en pruebas los 32. Es decir, el Iowa le sacaba una diferencia de !un nudo! con 60,000 HP mas.. (y con un desplazamiento que no era muy superior)

Como muy buen dices, para conseguir un aumento notable de velocidad (5 o 6 nudos) ya hubiera sido una potencia brutal... y eso sin tocar el deplazamiento. Si ademas aumentamos al doble el desplazamiento y encima aumentamos el coeficiente prismático (el del Bismarclk era bajísimo, 0,56) dado que un carrier no deja de ser un trnasporte... pues apaga y vamonos.
Como ya dije anteriormente necesitariamos las turbinas de una central térmica para conseguir la potencia necesaria para los 45 nudos

Hola Mr. Ascher. :D
Gracias por los comentarios. Como ya hemos venido comentando velocidades de más de 35 nudos para un buque de semejantes características son prácticamente inalcanzables. No quiero hablar ya de +40.

Sobre la velocidad del Bismarck, y sin que esto sirva para contradecir lo anteriormente dicho, te digo que según los datos y documentos de que dispongo, su velocidad máxima era de alrededor de 30 nudos a 150.000 hp, y diseño 29 nudos a 138.000 hp. En unas pruebas de velocidad llevadas a cabo el 29 de octubre 1940 en el Báltico obtuvo 28,374 nudos a 117.410 hp. El Tirpitz, con la misma maquinaria de su gemelo, alcanzó 163.000 hp y era un poco más rápido pero aun así no llegaba a 31 (30,8 nudos exactamente).
La cifra de 32 nudos que das no aparece en ningún documento oficial que yo conozca, y puedes creerme llevo años investigando el tema.

Un saludo
José Mª Rico
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Paul Ascher » 29 Dic 2009, 21:58

Hola Jose Mª;

Gracias por tus datos sobre el Bismarck y tus precisiones siempre interesantes. Solo comentarte que la cifra de 32 nudos yo si la he visto, no recuerdo bien ahora donde. Pero bueno eso me sevirá para ponerme rebuscar por mi pequeño archivo y biblioteca a ver si doy con ella, con lo cual aprovechare para refrescar conocimientos,

Una vez mas agradecerte tus matizaciones y correciones siempre oportunas

Saludos
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor José Mª Rico » 29 Dic 2009, 22:25

Vaya! Si, he encontrado los famosos 32 nudos!!

En el libro del Bismarck de Müllenheim-Rechberg (Editorial Juventud) pg 81.
Mientras el Bismarck estaba fondeado en el Grimstadfjord el 21 de mayo del 41, Otto Schneider (hermano del director de Tiro del Bismarck, Adalbert Schneider), por aquel entonces destinado en Bergen hizo una breve visita al Bismarck para ver a su hermano. A continuación cito directamente del libro:

"Después vio a su hermano, haciéndole señas para que fuese a bordo. Tras un efusivo y emocionado saludo, Otto mencionó, no sin orgullo, que la lancha les había traído a una velocidad de 32 nudos, y recibió esta respuesta: "Con el Bismarck también podemos lograr esa velocidad ¡y todavía un poco más! Somos más rápidos que cualquier buque más potente, y más potente que cualquiera más veloz; así que realmente nada puede sucedernos, y un destino a bordo de este acorazado es exactamente como un seguro de vida"."

Como puedes ver no deja de ser un comentario anecdótico, broma, para impresionar a su hermano pero nada más. 32 nudos eran simplemente demasiados para el Bismarck.

El acorazado Francés Richelieu, más ligero que el Bismarck, alcanzaba los 32 nudos a 179,000 hp.

Un saludo y Feliz Año Nuevo!
José Mª Rico
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 30 Dic 2009, 21:43

Señores y señoras del jurado, les presento a mi testigo estrella; autor de libros sobre armamento y novelas afamadas: Tom Clancy. Autor entre varias novelas de Tormenta Roja, La suma de todos los miedos, La caza al Octubre Rojo, etc.
También publicó libros sobre descripciones y datos de armas y buques de guerra.
Antes de que el jurado deseche el testimonio como poco serio por ser novelas, les hago saber que esta persona tiene o tenía acceso a altos niveles de secretos militares y que en estas novelas hay datos que provienen de la realidad y les doy varios ejemplos:

1) La novela la caza al Octubre Rojo se trata de un submarino soviético que deserta y en la película que se hizo se lo presentaba como un submarino renegado que desobedecía a sus mandos y que quiere lanzar sus misiles nucleares a USA. Esto realmente sucedió, en el año 1968, el K 129, un submarino soviético de la clase Golf; desobedeciendo a sus mandos se convirtió en lo que se denomina un bandido. Como en la novela, los buques de guerra rusos lo estaban buscando y los yanquis con su sistema SOSUS, detectó una explosión y fueron a investigar. Para ello usaron un submarino llamado Halibut, con un explorador conocido como el pez. El K 129 fue hallado a 2730 kms de Hawai. El jefe científico del Deep Submergence System Project, John Craven; además diseñador del Avalon o D.S.R.V se encargó de la tarea y al hallar al submarino le tomaron 22000 fotos. Esta persona declara que el K 129 estaba tratando de desactivar las trampas explosivas que impiden un lanzamiento no autorizado de misiles nucleares. Estas explotaron y hundieron al K 129. Este jefe científico declara que de todas las pruebas que se tienen y de las posibles acciones que intentaba hacer el K 129, todas ellas de probabilidad ínfima, la única acción posible que concuerda con las pruebas recogidas era de que el K 129 intentaba lanzar un misil nuclear a Hawai. Este hecho concuerda casi en todo con esta novela mencionada.
2) La propulsión magneto-hidrodinámica del ficticio Octubre Rojo si existió, entre ellos lo experimentaron los japoneses y les dio 8 nudos sin usar mecanismos, el sistema no usa mecanismos, pero consumía mucha energía.
3) En la misma novela se describe un accidente del reactor de un submarino ruso Alfa, lleno de detalles técnicos del proceso de fisión y de los planos de inmersión fieles a la realidad.
4) En la novela Tormenta Roja en la cual se describe un enfrentamiento USA – Rusia, incluí un escaneo de las páginas que relatan un ataque al Nimitz y donde dice la velocidad que desarrolla la flota:

http://i39.photobucket.com/albums/e200/ ... _part1.jpg
http://i39.photobucket.com/albums/e200/ ... _part2.jpg
http://i39.photobucket.com/albums/e200/ ... _part3.jpg

En este relato también hay un dato que sucedió realmente: El de los cañones Vulcan Phalanx del Nimitz que se traban y se ponen en la posición Reset y el programa no puede decidir a qué misil ruso atacar. Esto lo sacó el autor del ataque del aviador Carballo durante la Guerra de las Malvinas al destructor británico Coventry en el año 1982. En el ataque se aproximaron muy juntos y al ras del agua dos aviones Skyhawk argentinos, con Carballo en uno de ellos y la computadora del Coventry no pudo resolver la situación por que tomaba a las dos trayectorias de los aviones como una sola en el medio de las dos reales e ignoraba las dos trayectorias paralelas de los aviones. Los británicos tuvieron que resetear la computadora del buque cambiando manualmente la posición de unos 30 interruptores y luego introducir con lápiz óptico la trayectoria de los aviones reales. Ese tiempo perdido fue suficiente para que los aviones alcanzaran el buque y luego lo hundieran.
Resumiendo: Este es otro de los testimonios fiables que yo tengo en cuenta. No hay motivo para dudar que el autor mintiera sobre los 35 o 40 nudos del Nimitz. Sin embargo esta novela apareció en 1986 y empecé a estar alertado sobre este tema.
El otro testimonio es el del aviador ya mencionado aunque si concuerdo con uds en que puede ser exagerado.
Otra prueba es la velocidad de 45 nudos que desarrollan los SSGN rusos para destruir y perseguir portaaviones yanquis y la potencia declarada de 320.000 HP que desarrolla el Harry S Truman.
También el Long Beach es prueba indirecta, ya que sus máquinas estaban diseñadas para un máximo de 45 nudos y formaba parte junto al Bainbridge y el Enterprise de la primera Task Force nuclear yanqui. No puede el Enterprise ser el mas lento de la flota con los datos oficiales del artículo mencionado por José Ma Rico. Las tres naves es muy probable que anduviesen por los 40 nudos o apenas un poco más.
Como alegato final al jurado, pienso que uds cometen un grave error al comparar plantas motrices a vapor de la 2da Guerra e igualarla a las de esta era, sin tener en cuenta que la técnica ha progresado y ha desarrollado turbinas y reactores más eficientes que podrían desarrollar más velocidad con la misma potencia (y repito no soy ingeniero, pero alguna cosa conozco). Actualmente en el caso del Alfa, el reactor, el circuito primario y posiblemente las turbinas son de titanio, en comparación a las aleaciones de acero que se manejaban en la 2da Guerra. El titanio es más liviano y resistente y mejora la relación peso-potencia y las presiones de ejercicio son muy superiores a las de la 2da Guerra (con un aumento de los riesgos de fuga y accidentes).
Otro error técnico que no tuvieron en cuenta es el que el Enterprise se movía con ocho reactores nucleares, y la siguiente nave el Nimitz solo tiene dos. Es un salto cualitativo enorme en la eficiencia, una proporción de 4 a 1. Es razonable pensar que el prototipo Nimitz sea mejorado en rendimiento hasta el Harry S Truman o el Ronald Reagan.
Y para mí, la velocidad de 32 o 33 nudos máxima es exigua, y no desde el punto de vista técnico; si no también desde el punto de vista militar es poca velocidad de escape para una nave tan importante y hace predecible a un atacante la posición futura de la nave para tenderle una emboscada. Si esta fuese la velocidad máxima, significa una velocidad normal de 20 a 28 nudos, por que no se puede ir siempre a la velocidad máxima, velocidad realmente baja para estos dias.
Sin más saludo al gran jurado en este mi último alegato, ya presenté mis pruebas y sigo convencido de lo que digo y espero retornar al tema original del portaaviones Shokaku durante Pearl Harbor.
Feliz Año Nuevo.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Topp » 31 Dic 2009, 00:26

Gran novela "Tormenta Roja".

Gesalinas, me sigues poniendo como referencia de velocidad algunos de los submarinos de ataque rusos. Este tipo de nave optimiza al máximo su potencia motriz gracias al diseño de su casco. Están expresamente pensados para alcanzar altas velocidades sumergidos mientras que en superficie les resulta imposible alcanzar la mitad de esa velocidad por mucha potencia que puedan desarrollar.

Y mira, casi coincidimos todos en que la mayoría de las características declaradas de cualquier arma de cualquier país están por debajo de lo real. Si te dicen que tal submarino puede operar a 400 m, puedes asegurar que puede bajar a 600. Si te declaran una velocidad máxima de 32 nudos, vamos a darnos un margen de 2-3 nudos más y que la real sea de 34-35 nudos, pero ni uno más.

Saludos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 31 Dic 2009, 03:57

El tema de las velocidades maximas alcanzables siempre fue muy discutido. Al menos dos libros que tengo ("The first destroyers" de Lyon y "Warrior to Dreadnought" de Brown) mencionan que a fines del siglo 19, cuando lo destructores empezaron a alcanzar 30 nudos, surgio una fiebre porque las nuevas clases superaran esa velocidad. El tema es que en las pruebas alcanzaban buenas velocidades, y despues cuando estaban operativos no lo hacian. Parte del problema era que las pruebas se hacian en aguas poco profundas, lo que aparentemente reduce la resistencia. El otro problema era que las pruebas se hacian en aguas relativamente confinadas, donde no haba oleaje, y cuando salian a mar abierto, el oleaje les impedia dar la velocidad de las pruebas. Asi que las velocidades maximas hay que tomarlas con pinzas. De todas maneras, mantengo mi posicion, hasta que no haya mas datos serios, presion de vapor, rpm de helices, etc,,, la velocidad maxima de los Nimitz (forzados) dudo que supere 35 nudos, a pesar de lo que diga Clancy.

Saludos
marcelo_malara
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor Topp » 31 Dic 2009, 13:49

No podía dejar pasar por alto esta teoría.

La novela la caza al Octubre Rojo se trata de un submarino soviético que deserta y en la película que se hizo se lo presentaba como un submarino renegado que desobedecía a sus mandos y que quiere lanzar sus misiles nucleares a USA. Esto realmente sucedió, en el año 1968, el K 129, un submarino soviético de la clase Golf; desobedeciendo a sus mandos se convirtió en lo que se denomina un bandido. Como en la novela, los buques de guerra rusos lo estaban buscando y los yanquis con su sistema SOSUS, detectó una explosión y fueron a investigar. Para ello usaron un submarino llamado Halibut, con un explorador conocido como el pez. El K 129 fue hallado a 2730 kms de Hawai. El jefe científico del Deep Submergence System Project, John Craven; además diseñador del Avalon o D.S.R.V se encargó de la tarea y al hallar al submarino le tomaron 22000 fotos. Esta persona declara que el K 129 estaba tratando de desactivar las trampas explosivas que impiden un lanzamiento no autorizado de misiles nucleares. Estas explotaron y hundieron al K 129. Este jefe científico declara que de todas las pruebas que se tienen y de las posibles acciones que intentaba hacer el K 129, todas ellas de probabilidad ínfima, la única acción posible que concuerda con las pruebas recogidas era de que el K 129 intentaba lanzar un misil nuclear a Hawai. Este hecho concuerda casi en todo con esta novela mencionada.


Bueno, es una teoría de tantas que rodean a ese naufragio. Te has olvidado decir que esta idea surgió en el año 2005 a raiz de la aparición del libro "Red Star Rogue: The Untold Story of a Soviet Submarine's Nuclear Strike Attempt on the U.S.", de Kenneth Sewell y Clint Richmond.

Estos autores planteaban la posibilidad de un ataque deliberado contra Pearl Harbour simulando ser un submarino chino. Si es así, esta teoría queda desmontada ya de antemano debido a que EEUU sabía que China carecía de un arma nuclear lo suficientemente pequeña como para ser lanzada desde un submarino Golf II.

Sin aventurarse tanto como para apuntarse a la "conspiración china", John Craven en su libro "The Silent War: The Cold War Battle Beneath the Sea" también afirma que la explosión fue debida a una manipulación indebida mientras preparaban un misil para su lanzamiento.

Lo cierto y verdad de ese naufragio nunca lo sabremos, pero hay "cierto" concenso entre ambas superpotencias a la hora de dar los posibles motivos del hundimiento.

- Un acúmulo de hidrógeno durante el proceso de carga de las baterías. El autor del anterior libro (John Craven), jefe y científico de la US Navy dice que en todos los hundimientos de submarinos, esta posibilidad es la que primero se baraja y la que primero se descarta, y que casi nunca es la causa.

- Una colisión con el USS Swordfish (SSN-579). Esta es la teoría a la que extraoficialmente sigue agarrada la marina rusa. Poco después de la pérdida del K-129, el Swordfish entró en Yokosuka para reparar los daños de sus periscopios al chocar contra el hielo. Esto sirvió a la marina soviética para acusar al submarino norteamericano de la pérdida del suyo. De hecho se hizo correr la posibilidad de que el USS Scorpion (SSN-589) hubiera sido hundido en represalia por un submarino ruso.
Esta teoría no se sustenta por el simple hecho de que es imposible de que un periscopio perfore el casco de presión de un submarino. En 1993 y a petición del embajador norteamericano en Moscú, se hizo un estudio comparando las derrotas de ambas naves y concluyendo con que el Swordfish estaba a 300 millas en el momento del hundimiento del ruso.

- Explosión del misil por entrada de agua de mar debido a un sellado defectuoso de la puerta de lanzamiento. Ya le ocurrió lo mismo al K-219 - un SSBN de la clase Yankee - al que una entrada de agua llegó hasta el combustible líquido de uno de los misiles, inflamándose y haciendo explotar la carga que detonaba la ojiva de sellado del tubo.
Debido a que los misiles se encontraban dentro del casco de presión (los Golf los llevaban en la parte trasera de la torre), el submarino no se hundió de inmediato y los daños pudieron ser controlados. No obstante, una gran contaminación radioactiva hizo que el submarino tuviese que emerger y evacuar a cubierta la tripulación. Tras ser recogida por buques de apoyo, se determinó que el submarino no podía navegar en esas condiciones y se autohundió en la fosa Hatteras llevandose consigo a cuatro tripulantes.
Naturalmente, la marina soviética culpó del incidente al primero que pasaba por allí, el USS Augusta (SSN-710) en este caso.

- Violación de las normas básicas de seguridad en un submarino. La tripulación normal de un Golf II en una misión normal era de 83 tripulantes, pero en su última misión percieron 98, un 20% más. Iba abarrotado.
Igualmente, el 40% de esa tripulación era bisoña e inesperta. De hecho, otra de las teorías barajadas fue una entrada de agua por un defecto del Snorkel, que esa tripulación novata no acertó a reparar.

¿Y porqué se encontraba ese submarino fuera de su área de operaciones? Aquí entra la teoría preferida en todo accidente ruso:

- La explosión de uno de sus torpedos de peróxido. El disparo del mecanismo de funcionamiento en uno de ellos pudo hacer al comandante de esa nave emprender maniobras imprevistas que hicieran saltar los mecanismos de seguridad del propio torpedo. Una de esas maniobras consiste en hacer caer 180º la nave para engañar al torpedo haciéndolo creer que vuelve contra el submarino que lo lanzó. Esto haría que el propio torpedo se parase.

No es a mi entender muy consistente esta teoría. Está claro que no dió resultados y el torpedo hipotéticamente estalló dentro del submarino, pero los americanos dijeron luego que habían recuperado la proa entera del submarino ruso (junto a la parte central, la que guardaba los misiles y las claves y códigos de lanzamiento).

¿Un capitán loco queriendo lanzar un misil por su cuenta?

¿Y qué pensaba el resto de la tripulación, con el Zampolit a la cabeza?

¿También hizo como Marko Ramius, desnucarlo?

En fin, algún día nos enteraremos de lo que le pasó a ese submarino que yace a 4.900 m de profundidad.

Saludos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 31 Dic 2009, 14:23

El peroxido es muy inestable. El submarino aleman capturado con esta propulsion por la RN y rebautizado HMS Explorer, era conocdo "afectuosamente" entre su tripulacion como HMS Exploder. Puesto que la causa del accidente Kursk fue esa, no seria raro que haya ocurrido antes.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 31 Dic 2009, 20:46

Topp: Yo diría entonces que Craven se ponga de acuerdo en lo que afirma. No sé si la idea surgio en el 2005, pero es seguro que ya se sabía en 1968 y se filtró poco después hasta el 2005. Lo que afirman los autores sobre los chinos, es raro; creo que los chinos en esa época no tenían misiles desde submarinos. Así que puede ser un invento.
Ese Golf fué encontrado cientos de millas fuera de su curso, asi es que el torpedo no tiene nada que ver. Y si como Craven afirma que las pruebas indican que querían disparar el misil, es evidente que hubo complicidad del capitán y varios más, incluido el zampolit, si es que no fué asesinado. Esto da indicios de que mi testigo estrella, Clancy; dice la verdad y sabe mucho más de lo que dice.
Justamente coincido con voz en que siempre declaran menos números que los oficiales y respecto a la velocidad sumergido de estos submarinos es por que justamente la necesitan para perseguir al enemigo, por supuesto siempre sumergido.

Marcelo_Malara: Cada vez estoy más convencido de la velocidad de 40 - 45 nudos de los Nimitz. Nunca van a decir las presiones, ni las r.p.m ni la potencia. Yo no lo haría. Pero con los datos oficiales no puedo manejarme por que repito que esas velocidades me parecen muy exiguas. Hay ya varios testimonios que afirman lo contrario, y eso que decís de la velocidad máxima es cierto; depende del estado del mar. Si un Nimitz debe escapar a digamos 40 nudos como dice Clancy, si hay olas le puede resultar como chocar contra una pared. Puede resultar en graves daños, aunque en este caso no sabemos cuan robusta es su proa. Pero en general es cierto, si el mar está muy picado creo que no podrían soportar los golpes de las olas.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 31 Dic 2009, 20:51

Topp: Me olvidaba otro asunto. La profundidad máxima viene dada por el tipo de acero del submarino, y otra vez desde un documental declararon que era el acero HY 80 o Y 80, no me acuerdo; que significaba una presión de 80 Kg por cm2 o pulgada2, tampoco me acuerdo. Lo que si me acuerdo es que hice la cuenta sabiendo el peso del agua cada 10 metros y me daba eso que decías unos 600 metros máxima profundidad. El problema era que estaban la resitencia de las cuadernas que aumentaban esa profundidad, la cual solo lo sabe un ingeniero.
Voy a buscar ese dato y se los confirmo.
Saludos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 31 Dic 2009, 21:57

Revisando el Conway 1947-1995 veo que las caracteristicas de la clase Alfa dan 43-45 kt con 45.000 hp, el casco es de titanio (no acero) con una profundidad maxima de 700 m. El primer lanzamiento de misil desde un SSBN chino fue en 1982 desde un Golf construido localmente, de acuerdo a la misma fuente. Para el Nimitz da un potencia maxima de 280.000 hp con una velocidad maxima de 30+ nudos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 01 Ene 2010, 22:31

Marcelo: fijate en www.navsource.org , en portaaviones y después en el Harry S Truman. Ahí dice velocidad 35+ nudos. Bastante diferencia.
Lo del Alfa lo estoy averiguando ya que leí otra cosa.
Saludos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 03 Ene 2010, 01:21

Después de la caida del muro se dieron a conocer muchos datos que antes eran desconocidos de los submarinos rusos. Mucho a contribuido internet y los foros. Yo obtuve fotos en dique seco que son espectaculares. Le pregunté a mi amigo que sabe bastante y está en el tema de los submarinos respecto a los Alfa y me dice lo siguiente:

Eran de titanio pero no se sumergían tanto como se decía (profundidad de prueba: 400m). Con el titanio se reducia un 30% el peso, se reducía un 25% el desplazamiento y se lograba un aumento del 10% en velocidad. Sí tuvieron dos reactores de plomo-bismuto, no de sodio. En Zapadnaya Lista tenían instalaciones de inyección de vapor para mantener el metal fundido a 125°C mientras estaban amarrados al puerto. esto según Norman Polmar.

Saludos.
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor gesalinas » 03 Ene 2010, 23:49

Ayer estaba aburrido y me puse a ver un video grabado, y era otro sobre el Harry S Truman (mi preferido) y sale un tipo de la tripulación diciendo que el mismo tiene 2 reactores nucleares y generan 1.100 millones de watios de potencia. Ahí me di cuenta de la mala traducción del otro video, no era más de 1.000.000 de hp si no que posiblemente hayan traducido watios por hp. No es la primera vez, esta gente iguala pies con metros, nudos con Km/h, etc.
Así es que dejo a uds la conversión de 1.100 millones de watios a caballos de fuerza por que yo no sé hacerlo. A ver qué cifra nos da para analizarla.
También mostraron el velocímetro, que sale todo por pantalla, asi como el ángulo de los timones y decía una velocidad de 2,7 nudos .................... es decir se volvieron a cuidar muy bien de mostrar la velocidad máxima .......................... pero al menos les conozco la velocidad mínima ........ :lol:
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Re: Portaaviones Shokaku o Zuikaku

Notapor marcelo_malara » 04 Ene 2010, 18:04

Son casi 1,5 millones de HP...lejos de aclarar oscurece. Hay que tener en cuenta tambien que "mil cien millones"en ingles se dice "un billon cien millones" lo que da lugar a mas problemas en la traduccion.
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