¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Desde el Tratado Naval de Washington hasta el final de la segunda guerra mundial.

¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 19 Ene 2010, 13:02

La mayoría de los cruceros pesados de la Segunda Guerra Mundial desplazaban del orden de 10.000-15.000 tm y su armamento principal se ajustaba en casi su totalidad al estandar inglés de 8 pulgadas (203 mm). Su velocidad máxima estaba normalmente por encima de los 33 nudos/h y su autonomía dependía del tipo de calderas empleadas y su capacidad de almacenamiento de combustible.

Desde los muy blindados hasta los escasamente protegidos, la proteccion de dichos buques variaba dependiendo de la filosofía con la que fueron concebidos.

Estos serían mis candidatos. Espero vuestra opinión.

- Hipper (Alemania)
- Kirov (URSS)
- Zara (Italia)
- Bolzano (Italia)
- Myoko (Japón)
- Takao (Japón)
- York/Exeter (GB)
- Kent/London/Norfolk (GB)
- New Orleans (USA)
- Wichita (USA)
- Duquesne/Suffen (Francia) 0 (0%)
- Argérie (Francia)

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Karl Heidenreich » 25 Ene 2010, 01:13

Yo me inclino por una escogencia entre:

Prinz Eugen

Clase Baltimore
"Hay algo malo con nuestros malditos barcos hoy..."
- Beatty
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 25 Ene 2010, 02:20

¿Qué ventaja le ves al Prinz Eugen con respecto a los demás?

Karl, los Baltimore fueron comisionados a partir de 1943, cuando alguno de los de la comparativa tenía diez años de servicio y los diseñadores norteamericanos tomaron cumplida nota de las experiencias propias y ajenas.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Paul Ascher » 28 Feb 2010, 15:18

Estimado Cmarada submarinista Topp una vez mas a bordo tras una temporada en tierra por problemas personales.

A ver, mi modesta opinon sobre lo que propones es que quizas, los mejores cruceros pesados AL COMIENZO de la IIGM, fueron los de la clase Hipper (Admiral Hipper, Prinz Eugen y el malogrado Blücher, sin contar el nonato Lützow), Creo que representaron un compromiso bastante equlibrado entre armamento, (aunque quizas la bateria secundaria de 105mm. hubiera sido mejor de 127mm.) blindaje y resistencia estructural (al Eugen le volaron la popa con un torpedo y consiguió sobrevivir) y velocidad y autonomía

Evidentemente hubo buques con mas velocidad o autonomia (los Trento italianos y los County Britanicos) pero a costa de sacrificar el blindaje y es que ya se sabe que para los britanicos "speed is armor" (Lord Fidher dixit).

Cruceros mejor armados o con mejor blindaje.. quizas los japoneses con mayor numero de bocas de fuego, pero me permito creer que esos buquues jugaban en "otra liga", porque opino que los japoneses llevaron al limite el concepto de "crucero pesado"

en cuanto alos que citas:

Hipper: para mi los mejores por lo que he comentado
Kirov: no te puedo comentar pues no conozco bien el tipo
Zara: comparables a los Hipper aunque un poco menos blindados para ganar velocidad
Bolzano: idem que los anteriores
Myoko y Takao: te lo comento arriba
York y Exeter: Countys con una torre menos para aumentar blindaje con lo cual perdian capacidad de fuego
Kent, etc. Los "County" Britanicos.. bien armados, buen radio de accion y velocidad.. su blindaje dejaba que desear
New Orleans y Wichita: En general los Cruceros norteamericanos de principios de la IIGM adolecina de lo mismo ... el blindaje

En cuato a los franceses, me pasa como con los rusos no tepuedo comentar al no conocer bien el tipo

Si me permites una ultima acotacion, para mi los mejores cruceros de la IIGM fueron los Des Moines de la USN, pero claro, fueron comisonados en el 44/45 y ya no se pueden contar como buques contemporaneos de los otros, ademas es logico que fueran mejores al haber aprendido de la experincia y corregir fallos de diseños anteriores y por lo tanto no pueden ser comparados con las otras clases que estaban en servicio al comienzo dela guerra

Saludos y buena caza lobo gris
Hoy no mojo la polvora
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor José Mª Rico » 28 Feb 2010, 15:59

Buen hilo.
Entiendo que dentro de los "County" estamos incluyendo a nuestros Canarias también, no? De características similares: rápidos, bien armados, pero excasamente protegidos. Eso sí bastante más bonitos que los británicos!

Por cierto, ¿habéis visto el articulo del WI sobre el Canarias? Hace ya algún tiempo que lo puse en la web:

http://www.kbismarck.org/canarias.html

Saludos
José Mª Rico
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 25 Mar 2011, 02:08

Con vuestro permiso me apresto al abordaje de otro jugoso hilo. :P

Pues descartando como crucero pesado al Admiral Graff Spee, el cual respondía a una concepción diferente y muy particular, yo me decantaría entre los Hipper, los Takao y el Wichita, es difícil decidirse por uno de ellos debido a que eran mejores en algunos parámetros y peores en otros, además de que carezco de todos los datos acerca de detalles sobre el armamento, equipos de protección etc. Pormenoricémoslo :

-Los Takao en principio desplazaron 11.500 tm contando con una escuchimizada manga de 18 mts, gracias a ella en parte, poseían una espléndida velocidad de 35'5 nudos. Apercibidos en su marina de la debilidad estructural de estos buques, procedieron a la modernización del Takao y del Atago en 1.938/39, posiblemente los dos restantes de la serie no fueron igualmente modernizados por el comienzo de la II GM o por otras causas que desconozco. Dicha modernización consistió principalmente en el adosamiento de grandes bulges externos que no sólo protegían la obra viva, sino que también complementaban la coraza vertical al elevarse por encima del agua hasta más allá de la cintura principal, con unos largos tubos de acero paralelos al eje de crujía en su interior. Esto aumentó la manga hasta los 20'7 mts, el desplazamiento a 13.400 tm y descendió la velocidad a 33'5 nudos. La autonomía subió de 8.000 a 8.500 millas aprox.

Además de lo anterior, fue potenciado el armamento secundario, con el embarque de ocho piezas de 127/40 AA sustutuyendo a cuatro anticuadas de 120 mm, y permutando los cuatro tubos dobles lanza torpedos de 610 mm por otros tantos cuádruples de igual calibre y con la provisión de recarga de 16 torpedos más, quedando con 16 tubos y 32 torpedos en total, creo que en toda la historia han habido unos buques con mayor número de tubos lanza torpedos. Con aquel formidable armamento torpedero, compuesto por los mejores torpedos de largo de toda la II GM -los "long lance" propulsados con oxígeno y con cabeza de combate de 495 K- sumado al principal de diez cañones de 203/50 mm, los convertía con diferencia en los cruceros mejor armados de aquella guerra.

Sin embargo la protección no estaba a la misma altura del armamento, tras la necesaria modernización el peso de todo su blindaje era de unas 2.400 tm, el 18% de su nuevo desplazamiento estándar; la coraza vertical cabe calificarla de buena, con un espesor máximo de entre 100-127 mm, pero la cubierta principal sólo estaba protegida con 38 mm, y las torres del artillado principal con unos escasos 76 mm de máximo.
Los Myoko o "Nachi" eran una versión anterior de los Takao, también tuvieron la misma remodernización tras la cual daban 31'5 nudos de velocidad, siendo por lo demás idénticos a los Takao.

-Los Hipper eran barcos bastante diferentes, de 13.900 tm y un armamento de ocho cañones de 203/60 mm, doce de 105/65 mm y doce tubos lanzatorpedos de 533 mm. Las armas de 203 mm eran seguramente de mejores prestaciones que las japonesas, con mayor longitud de caña, y es posible que los aparatos de puntería ópticos también fuesen mejores que los nipones, pero no creo que ello llegase a compensar la superioridad cuantitativa en cañones y torpedos de los Takao.

Por contra, los Hipper se hallaban bien blindados, con espesores modestos -máximos de 80/110 mm- pero con mucha extensión protegida, en total el 24% de los Hipper era acero protector. Esta superioridad en el blindaje podía compensar su menor armamento, pero su velocidad era inferior, del orden de los 32 nudos y la autonomía no llegaba a las 7000 millas. Había otros parámetros menores a tener en cuenta, como la mala habitabilidad de los buques japoneses, o la ventaja de los radares -carentes en los barcos japoneses- y sistemas hidrofónicos que montaban los alemanes, difícil de definir el alcance de estas ventajas.

-El Wichita era en origen el octavo buque de la clase "New Orleans", Cruceros que cumplían con las 10.000 tm de desplazamiento que imponía el tratado de Washington, armados con nueve (3 x 3) piezas de 203/55 mm y ocho de 127/25 mm AA. y 32 nudos de velocidad. La mayor cualidad de esta clase de Cruceros estaba en su excelente blindaje, con una extensa cintura vertical de 127 mm de máximo espesor, el mismo de las torres de la artillería, una cubierta principal de 76 mm, otra de 51 mm y con nada menos que 203 mm de coraza en el puente de mando. Teniendo en cuenta las limitadas dimensiones de estas naves, por la única fuente de información que dispongo -la enciclopedia de La Marina de la Ed. Delta- ese conjunto de corazas abosorvían el 27% del desplazamiento estándar, de ser cierta esta cifra serían los cruceros mejor protegidos proporcionalmente a su tamaño de toda la guerra.

El Wichita sufrió cambios en el diseño de sus superestructuras con respecto a los New orleans, embarcando ocho cañones bivalentes de 127/38 mm en lugar de los anticuados de 127/25 y viendo aumentado su desplazamiento estándar hasta las 10.900 tm. Su autonomía era de 9.000 millas.

Desgraciadamente la doctrina de la US Navy no contemplaba el uso de torpedos por parte de sus Cruceros, de modo que no montaron estas armas.

Hasta lo aquí expuesto, es posible que las características globales del Wichita fuesen algo inferiores a sus contrapartes del eje, no obstante lo he incluido porque era un buque de "sólo" 10.900 tm contra las 13.500-13.900 de los otros, lo que me lleva a suponer que en relación a los costes laborales e industriales de cada país, el Wichita fue proporcionalmente a dichos costes bastante más barato de construir. Los Hipper costaron una barbaridad, y los Takao, entre su coste inicial más el de la ya descrita remodernización cabe suponer lo mismo. Acostumbramos a pasar por alto el coste en recursos y horas de trabajo invertidos en la construcción naval, siendo un aspecto muy importante. Seguramente este detalle permitió a la US Navy completar una serie tan numerosa de buques.

En el transcurso del conflicto todos sufrieron mejoras sustanciales, siendo en mi opinión el Wichita el más beneficiado, pues durante la guerra se le montaron abundantes y eficaces armas AA de 40 y 20 mm, aparte de equipos de radar cada vez más potentes y eficaces. También la US Navy mejoró bastante con la experiencia los sistemas contra-incendios y de control de daños. Sin embargo todo esto ya es más difícil de evaluar.

-No incluyo al Prinz Eugen pues entró en servicio en agosto de 1.940 con la guerra ya en marcha, siendo esencialmente un "Hipper" con la eslora alargada seis metros, 340 tm más de peso y una velocidad de 32'5 nudos.

-El Algèrie fue el mejor Crucero francés de la época. observando sus 186 mts de eslora y sus 20 de manga, dudo que las 10.000 tm declaradas como desplazamiento estándar sean ciertas, me inclino que las 11.100 tm dadas como desplazamiento normal fuesen en realidad las estándar. Su armamento era el típico de ocho cañones de 203/50, doce de 100/45 mm A.A. y seis tubos lanzatorpedos. Su mayor virtud era el blindaje, el cual sumaba casi 2.700 tm, con una cintura de 110 mm, una cubierta protectora de 80 mm y 100 mm en las torres mayores y en el puente. La velocidad máxima estaba entre los 31-32 nudos. Era un gran barco, pero veo mejor en conjunto al Wichita, con un novedoso CIC (centre de información de combate) que mejoraba la gestión del control de tiro, mientras el francés tenía todas las direcciones de tiro concentradas y superpuestas en el puente de mando, exponiéndolas críticamente a un impacto afortunado.

-Los Zara italianos destacaron por su blindaje, con unos espesores máximos de 150 mm en la cintura, puente de mando y torres artilleras principales; el de la cubierta principal era de 70 mm. El peso de aquel blindaje suponía casi el 25% del total estándar -de 11.500 a 11.900 tm, dependiendo de la unidad- y la velocidad operativa fue de 32 nudos. Eran buques excelentes, pero padecieron ligeros inconvenientes. Por un lado, el tratamiento antirreflectante de los telémetros se demostró mejorable, así como su estanqueidad, llegando a influirles negativamente en sus prestaciones cuando se enfrentaron con mar gruesa. Peor resultó de que al efecto de ahorrar peso, los dos cañones de 203/53 mm de cada una de las cuatro torres disponibles disponían de un único afuste, de forma que ambas armas debían elevarse al unísono, impidiendo el tiro "por horquillamiento" y además, la excesiva cercanía entre los dos tubos provocaba interferencias cruzadas al abrir fuego, con la consiguiente pérdida de precisión en el tiro. No obstante el conjunto de los sistemas dió un buen resultado.
Mucho más grave fue que la Marina Italiana careció de radares y sonares en prácticamente toda la guerra, y este hecho fundamentó la pérdida de tres de estos Cruceros en la batalla del Cabo Matapán, acribillados de noche a poco más de 3.000 mts por los cañones de tres acorazados británicos sin tener posibilidad de avistamiento ni de réplica. Otro aspecto negativo era que la autonomía de los Zara oscilaba entre las 4.400 y 5.300 millas, rasgo que para operar en el Mediterráneo como la Regia Marina no era mayor problema, pero si hubiesen tenido que operar en una marina como la estadounidense o la japonesa habría sido un serio hándicap.

Saludos y buena proa.

P.D. Gracias por ese artículo José María, no tenía yo tantos datos sobre el Canarias. Por fin he averiguado que su blindaje taraba 680 toneladas, cifra muy escasa desgraciadamente.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor T.E.Shaw » 28 Jul 2011, 23:08

Hola
creo que deberiamos diferenciar para que servicio se iba a utilizar dichos navios y cual es su tipo , por que los cruceros Britanicos, Estadounidenses,Japoneses,Franceses, Italianos y Españoles eran "Washington" y los Alemanes, Rusos y Argentinos no tenian esas cortapisas
en cuanto a su servicio no es lo mismo emplearlos para combatir en el Mediterraneo, Argentina o los mares cerrados rusos (por tanto poca autonomia y mucho blindaje), combatir en el Pacifico (mas equilibrados), esperar un servicio de corsario por los 7 mares (los alemanes) , vigilar el oceano y las colonias (los ingleses, por tanto mas ligeros) y por ultimo "de representacion" como los españoles , es decir tener autonomia para ir a cualquier pais de America Latina y decir "por las buenas o las malas" aqui esta España
saludos
pd aqui os dejo de mi cosecha los datos "esquematicos" de todos los cruceros en servicio o en construcion en 1-9-1939 (hay algun fallo y espero corregirlos prontamente)
http://marinas1939.blogspot.com/search/label/Crucero%20Pesado
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 29 Jul 2011, 15:42

Muy buenas camarada Shaw.

Caray, tienes un montón de Blogs marítimos puestos en Internet, mis felicitaciones. El mundo es realmente un pañuelo, resulta que tu Blog sobre "Las fuerzas navales livianas" lo tengo anclado en "Favoritos" desde hace lo menos un año, y ahora voy presto a efectuar lo propio con los restantes en mi buscador internaútico. Qué gran trabajo, por lo inusual y por lo detallado.

Pues aquí otro "pirado" por la historia y la mar. Seguro que nos veremos a menudo por este proceloso océano virtual. :D

Yendo al meollo del hilo en cuestión, es bien cierto que los diferentes cruceros pesados de 1.939 respondían a diferentes criterios, necesidades y tratados. Además, hay un auténtico baile de cifras en sus características al profundizar en ellas, por ello debe procederse con cautela y tener en cuenta que no pocas virtudes de un navío, no pueden medirse con meras cifras.

Saludos y buena proa.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 30 Jul 2011, 19:48

Antes que nada, Shaw, darte mi más cordial bienvenida. Somos unos pocos los "pirados" por la mar y su historia.

Decirte que has creado un gran blog que ha ido de cabeza a mis favoritos y que estoy desmenuzando con gran deleite. He visto en una de sus fotos a alguien -¿tú, quizas?- con un libro en sus manos: "Naval Weapons of World War Two" de John Campbell. Lo considero la biblia de la artillería naval, un gran libro y una obra imprescindible.

Y ahora permíteme enjuiciar tus opiniones sobre los cruceros.

por que los cruceros Britanicos, Estadounidenses,Japoneses,Franceses, Italianos y Españoles eran "Washington" y los Alemanes, Rusos y Argentinos no tenian esas cortapisas


Las dos clases de cruceros preguerra que encargó Argentina a Europa y los comprados a EEUU tras la guerra eran "Washington" al 100%:

La clase 25 de Mayo, compuesta por éste buque y el Almirante Brown, fue encargada en 1926 a los astilleros Odero Terni Orlando, de Génova. El diseño que Argentina aceptó no era más que un "Trento" mejorado aunque con una artillería pintoresca (190/52 mm) para la moda de entonces (203 mm).

Los otros crucero ya eran cruceros ligeros, por lo tanto debemos analizarlos como tales y reconocerles sus limitaciones si los comparamos con un crucero pesado.

Nos referimos en primer lugar al crucero ligero "La Argentina". Este país necesitaba un buque escuela que reemplazase al viejo crucero acorazado Pueyrredón y en 1935 Argentina recurrió esta vez a los astilleros ingleses Vickers Armstrong para su construcción. El resultado fue un clase Arethusa modificado según las especificaciones argentinas.

Los cruceros que nos quedan son los Brooklyn norteamericanos "9 de Julio" y "General Belgrano". Cruceros ligeros poderosamente artillados y con abundante electrónica, fueron entregados en 1951 y estuvieron en servicio varias décadas.

Todos los cruceros argentinos fueron construidos como "Washington" o según sus cánones.

en cuanto a su servicio no es lo mismo emplearlos para combatir en el Mediterraneo, Argentina o los mares cerrados rusos (por tanto poca autonomia y mucho blindaje)


Cierto, a los italianos se salieron unos buques preciosos, bien armados y razonablemente protegidos. Solo tenían un problema: estaban diseñados para el Mediterráneo.

No estoy de acuerdo con los buques soviéticos. Rusia acostumbraba a repartir las unidades de todas las clases de buques que construía entre tres flotas: Norte, Mar Negro y Pacífico. No había diferencia entre los de una u otra flota y periodicamente eran rotados, con lo que el que era bueno para el Mar Negro debía serlo igualmente para el Pacífico. Y te recuerdo que la parte rusa del Pacífico estaba y está situada bastante al norte. Que sus diseños no fuera para tirar cohetes no tenía relación con sus necesidades, es que no daban más de sí.

esperar un servicio de corsario por los 7 mares (los alemanes)


No estoy de acuerdo. Ciertamente sus cruceros pesados no eran "Washington", pero tampoco fueron diseñados ex-profeso para la lucha corsaria. Los Hipper fueron encargados en 1934, mucho antes de que Adolfo siguiese el sendero de la guerra. La prueba de ello la tienes en que todos los buques alemanes fueron botados con proas rectas o "Baltikas", algo muy incómodo cuando prevées acciones de guerra en el Atlántico. Entre otras cosas, si hubiesen sido previstos como corsarios, los buques alemanes hubieran sido más altos de bordas.

y por ultimo "de representacion" como los españoles , es decir tener autonomia para ir a cualquier pais de America Latina y decir "por las buenas o las malas" aqui esta España


No entiendo ese cometido de "representación". Los "Washington" españoles, el Canarias y el Baleares no son más que dos cruceros pesados ingleses de la clase County modificados según las especificaciones españolas. Nunca fue encargado para representación y sí para lo que se quiere un crucero pesado: escolta, bloqueo y neutralización del tráfico mercante enemigo, cañoneo de posiciones y combatir si había que hacerlo. Todo ello lo hicieron holgadamente durante nuestra desgraciada guerra civíl.

Que en la postguerra mostrase pabellón en puertos extranjeros ... como el resto de marinas. Pero eso de ir a cualquier pais de America Latina y decir "por las buenas o las malas" aqui esta España ...

Ni España tenía conflicto alguno con aquellos paises ni en la mayoría de los casos había combustible para ir :lol:

Solo una vez dijo España eso de "por las buenas o las malas" con sus cruceros (el Canarias en este caso): en el conflicto de Ifni, entrando dentro del puerto de Agadir el 7 de diciembre de 1957 y apuntando su artillería, sin disparar, contra la ciudad.

Para eso sirve también un crucero pesado. Pero no solo lo hace España, sino todo aquel que dispone de una unidad de gran porte cuando tiene que decirle a un país militarmente inferior: "quietecitos estais más guapos".

Saludos.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 31 Jul 2011, 00:02

Un placer volver a leerte camarada Topp, :D y un honor cruzar de nuevo retórica naval contigo.

Viendo la calidad y cantidad de información que ha compilado el compañero Shaw en sus blogs, pienso que su anterior aportación era concisa expresamente, sin entrar en profundidad en el tema en cuestión.

Es evidente que los Cruceros "25 de Mayo" cumplían las especificaciones del tratado de Washington, pero procede realizar una aclaración a ello.

El anterior tratado como ya sabemos, especificaba que los futuros Cruceros pesados no debían pasar de 10.000 tons ni contar con cañones de más de 203 mm de calibre. Pero en el tratado de Londres en 1.930, se fijó para los Cruceros ligeros el desplazamiento en asimismo 10.000 tons y el calibre máximo de su artillería en 155 mm. El otorgar el mismo tonelaje máximo a los Cruceros ligeros que a los pesados era un absurdo, pues en lugar de montar 8 piezas de 203 mm montas 15 de 155 mm con más cantidad de munición y se dispone de la misma potencia de fuego.

Esto lleva a confusiones de tipología, pues como bien indican los adjetivos "ligero" y "pesado" su diferencia estriba en su masa o peso, pero los ingleses siempre han tenido su particular visión de todo. La consecuencia es que después buques como los "General Belgrano" de 10.250 tm y 15 piezas de 155 mm eran catalogados como Cruceros "ligeros", y los "25 de Mayo" con 6.800 tm eran en teoría "pesados" al montar 6 piezas de 190 mm.

Servidor pasa de las incongruencias y más si vienen de la Gran bretaña, de modo que considero a todos los Cruceros de más de 10.000 tm como "Grandes" independientemente del calibre principal de su artillado, "Pequeños" si no llegan a las 8.000 tm, y entre ambas cifras "Intermedios" o bien Pesados/Ligeros considerando si montan piezas de 155 o de 203 mm; maneras de vivir. :geek:

Yo veo a los "25 de Mayo" como unos Trento recortados, aunque seguramente mejoraban los equipos internos y detalles de su acabado merced a la experiencia previa. Seguro que les pusieron 6 piezas de 190 mm porque la masa de las de 203 mm era demasiada para aquellos pequeños Cruceros, y no era plan disponerles 5 piezas de 203 mm, las extravagancias para los ingleses y los japoneses.

Los soviéticos eran buenos diseñando artillería, pero en los otros aspectos navales se quedaron atrasados. Si rotaban sus barcos entre sus tres grandes y separadas zonas marítimas, lo encuentro un error, pues las necesidades del teatro del Pacífico eran diferentes a las del Báltico y el Mar Negro. En referencia a los Cruceros clase Maxim Gorki", con 8.800 tm y 9 cañones de 180 mm, los consideraría como intermedios.

En cuanto a los Cruceros alemanes, pues no lo tengo claro que fuesen destinados como corsarios. Con los "Hipper" se saltaron a la torera el tratado de Washington, aunque creo que se diseñaron cuando Raeder ya era Almirante en jefe de la Kriegsmarine, y este marino era dedididamente partidario de hacer la guerra de corso en caso de conflicto con inglaterra. No obstante, la insuficiente autonomía de estos grandes Cruceros no los hacía demasiado idóneos en este cometido. Y los ligeros de las clases "Köln" y similares, estaban poco protegidos y tampoco contaban con mucha autonomía.

Finalmente nuestros "Canarias", al ser en la práctica los mejores buques de la flota -los dos acorazados "España" estaban para el arrastre- debían hacer de todo, incluyendo la representación, a pesar de que después no hubiese combustible para representar nada...Y éstos sí que fueron unos auténticos "Washington".

Saludos cordiales.

P.D. Por cierto Topp, ¿ése libro de John Campbell imagino que no estará traducido al castellano, verdad?
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 31 Jul 2011, 01:30

Si, amigo Silverman, el blog de Shaw en muy bueno y tiene potencial de desarrollo.

En cuanto a los cruceros, que decirte. Dime una nación que respetase los acuerdos de Washington o Londres y me creeré eso de ... "construido según las especificaciones de ... "

Cada nación hizo de su capa un sayo y construyó lo que le vino en gana según sus necesidades. Declarararon desplazamientos falsos cuando quisieron y cruceros que no debían haber pasado de 10.000 tm desplazaban hasta 15.000 a plena carga. Así te encuentras con los Trento, cruceros pesados armados con cañones de 203 mm y blindaje "blandito" y los Brooklyn, cruceros ligeros mas que razonablemente protegidos y con un peso de andanada igual o superior que los Trento.

Para mí, el crucero pesado tipo "Washington" le pese al que le pese :lol: es el crucero pesado inglés. No es el mejor en nada pero ahí está y no desmerece con ningún otro en el escenario que le pongas.

Su artillería no es la mejor, pero te destroza como te descuides. Su autonomía no es la de los cruceros japoneses, pero te los encuentras en todos lados. Su blindaje es paupérrimo en ocasiones, pero es capaz de llegar a puerto hecho un derrelicto. A eso le sumas el radar y una tripulación tipo Royal Navy, y ahí tienes un cocktail vencedor.

Los cruceros rusos son difíciles de catalogar ... son rusos. En cuanto a las rotaciones, a mí me parecen lógicas: un país no puede construir buques dependiendo de que parte de su territorio van a defender. Cuando tú construyes un buque y tienes intereses o territorios que defender en lugars geográficamente distintos, tienes que diseñar un buque intermedio o proporcionado a esos lugares.

Con los buques alemanes, yo sigo teniéndolo claro: no fueron diseñados como corsarios. Y Raeder solo pensó en ello cuando vio que Adolfo iba en serio y era capaz de meterlos en una guerra para la que se sabía no preparado. Raeder era un almirante de la PGM que todavía creia en el acorazado como Capital Ship.

Bueno, los acorazados (por llamarlos de alguna manera) clase España murieron en nuestra Guerra Civíl y quedó el Canarias como Flag Ship de la flota española. A él le tocaba mostrar pabellón en las grandes ocasiones si quedaba fuel para sus calderas.

Y no, desgraciadamente el libro de Campbell no ha sido traducido al cristiano :evil:

Con un poco de nivel del idioma de los tenderos te será fácil trabajar con él. Y no es difícil conseguir su descarga :roll:

Saludos.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Pavía » 31 Jul 2011, 08:02

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Sin entrar a ver cual era el mejor si recordar la que para mi fue la batalla de cruceros más espectacular, Isla de Savo, donde los japoneses les dieron las del pulpo a los aliados. Aunque más que porque sus buques fueran mejores por la extraordinaria formación de sus marinos en especial en lucha nocturna. Los norteamericanos, a pesar de tener el radar, adolecían de poco tiempo de maniobras lo que hizo a sus mandos y tripulaciones cometer errores impensables un año más tarde.
Además los cruceros y destructores japoneses contaban con su propia arma secreta: torpedos Long Lance, estos sí sin duda los mejores de su época con diferencia.

Si hubiera que votar, uniendo a la votación a las tripulaciones, yo me quedo con los japoneses, aunque ciertamente se pasaron las clausulas por el forro. Además recordar que la guerra naval en superficie a gran escala tuvo lugar en el Pacífio, zona de la que la Navy se ausentó hasta bien entrada la guerra (vamos cuando apenas quedaba un año). Cierto es que en el intermedio aniquiló ella solita a la flota alemana y, sobretodo, a la italiana que sobre el papel no era mala. Amén de hundir a la Francesa en el episodio con más matices de la WWII, y prepararse para defender convoys y montar buena parte de Normandía.

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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 31 Jul 2011, 13:05

A mí, los cruceros japoneses me parecen superlativos para la clase de guerra que libraron en los primeros compases del conflicto. La aparición de un radar fiable y la irrupción masiva de la aviación embarcada supuso que los EEUU firmaran su sentencia de muerte en operaciones en mar abierto.

Los más bonitos y equilibrados (para mí) de todos ellos fueron los pertenecientes a la clase Takao y en concreto el Chokai. Pesadamente armados y muy veloces, solo tenían un inconveniente: el blindaje de sus torretas ofrecía la misma protección que el papiro, es decir, nada. Mientras que los italianos, alemanes y norteamericanos ofrecían de 3-5 pulgadas de acero en sus torretas, los japoneses (y los ingleses) se conformaban con 1. Quizás si en vez de esa torre extra se hubiesen conformado con la cantidad habitual de armas, pudieran haber invertido el peso ahorrado en protección para el resto de las torres.

Los norteamericanos, a pesar de tener el radar, adolecían de poco tiempo de maniobras lo que hizo a sus mandos y tripulaciones cometer errores impensables un año más tarde


Hombre, eres un poco injusto con ellos :lol:

Yo no creo que sus errores fueran tanto por poco tiempo de maniobras como la sorpresa que supuso el tipo de guerra empleada por los japoneses. Los americanos nunca se imaginaron a buques que aparecían como fantasmas en la noche y desaparecían dejando un rastro de destrucción y muerte. Los japoneses invirtieron mucho tiempo preparando ese tipo de guerra, los americanos ni se la imaginaron.

recordar que la guerra naval en superficie a gran escala tuvo lugar en el Pacífio, zona de la que la Navy se ausentó hasta bien entrada la guerra (vamos cuando apenas quedaba un año)


La flota inglesa del Pacífico fue borrada del mapa (como la holandesa) en los primeros compases de la guerra y Gran Bretaña no podía permitirse el lujo de enviar mas. Inglaterra necesitaba imperiosamente hasta el último de sus buques para mantener abiertos los canales de abastecimiento a su isla y mantener una guerra ofensiva contra Alemania e Italia. Una vez que esta última firmó el armisticio y Alemania dejó de ser un peligro en el Mediterraneo, Inglaterra pudo distraer un número de buques para su lucha contra Japón.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 31 Jul 2011, 20:45

Topp escribió:En cuanto a los cruceros, que decirte. Dime una nación que respetase los acuerdos de Washington o Londres y me creeré eso de ... "construido según las especificaciones de ... "

Cada nación hizo de su capa un sayo y construyó lo que le vino en gana según sus necesidades. Declarararon desplazamientos falsos cuando quisieron y cruceros que no debían haber pasado de 10.000 tm desplazaban hasta 15.000 a plena carga. Así te encuentras con los Trento, cruceros pesados armados con cañones de 203 mm y blindaje "blandito" y los Brooklyn, cruceros ligeros mas que razonablemente protegidos y con un peso de andanada igual o superior que los Trento.

Para mí, el crucero pesado tipo "Washington" le pese al que le pese :lol: es el crucero pesado inglés. No es el mejor en nada pero ahí está y no desmerece con ningún otro en el escenario que le pongas.

Su artillería no es la mejor, pero te destroza como te descuides. Su autonomía no es la de los cruceros japoneses, pero te los encuentras en todos lados. Su blindaje es paupérrimo en ocasiones, pero es capaz de llegar a puerto hecho un derrelicto. A eso le sumas el radar y una tripulación tipo Royal Navy, y ahí tienes un cocktail vencedor.

Y no, desgraciadamente el libro de Campbell no ha sido traducido al cristiano :evil:

Con un poco de nivel del idioma de los tenderos te será fácil trabajar con él. Y no es difícil conseguir su descarga :roll:

Saludos.


Ya imaginaba que el libro ese de Campbell no estaría en cristiano. :evil: Prosigamos.

Yo diría que las únicas naciones que cumplieron con los tratados fueron Inglaterra y EEUU, y el Japón y Alemania los que más lo infligieron, pero ya les dieron candela.

Los "County" británicos fueron los primeros Cruceros "Washington" que se completaron, y cumplían con las especificaciones del tratado. Por las razones que fueran ya no construyeron más Cruceros con artillado de 203 mm, aunque los dos "Belfast" de 11.550 tm y 12 piezas de 152 mm de ligeros no tenían nada. Que los "County" no eran destacables en nada totalmente de acuerdo, pero esa parcialidad tuya a favor de estos Cruceros ingleses empieza a preocuparme :mrgreen: ...

Los británicos eran partidarios de la cantidad en vez de la calidad en lo atañente a sus barcos, y no es de extrañar teniendo en cuenta que la Gran bretaña tenía metidos los hocicos en todas partes, de modo que la Royal Navy había de contender en todos los rincones del globo. Por ello diseñaban barcos digamos que equilibrados, sin destacar demasiado en nada, buscando la buena autonomía, óptima habitabilidad, buenas aptitudes marineras y un coste no demasiado elevado. Los County eran un buen ejemplo de esto, solo que disponían de un blindaje demasiado débil, menos de 1.000 tm en total.

Su actuación fue buena contra la escasa flota alemana y la tecnológicamente inferior italiana, pero contra la japonesa en el Índico/Pacífico...literalmente la Royal Navy salió corriendo de allí con el rabo entre las piernas. Suerte tuvieron de que el amigo norteamericano les salvó la papeleta y les ayudó muchísimo.

Saludos cordiales.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 01 Ago 2011, 00:45

pero esa parcialidad tuya a favor de estos Cruceros ingleses empieza a preocuparme :mrgreen: ...


Jajajajajaja, sabía que al final me lo echarías en cara :lol: :lol: :lol:

Bien dices que los County fueron los primero Washington en entrar en servicio. Ellos no pudieron aprovecharse de las trampas que hicieron otros paises en el tonelaje declarado y que luego invirtieron en protección.

Pero bueno, estaban donde tenían que estar, haciendo lo que se suponía que debían hacer.

pero contra la japonesa en el Índico/Pacífico...literalmente la Royal Navy salió corriendo de allí con el rabo entre las piernas


Supongo que te refieres al inicio de la guerra. Lógico cuando tu enemigo tiene una superioridad aplastante en buques y aviación. Si en un plis-plas echaron a pique dos acorazados, no te ibas a quedar tu allí para ver que pasaba.

Y sí los americanos aguantaron ese tirón inicial, pero a costa de graves pérdidas.

Aparte de todo eso y volviendo a los cruceros ingleses, no serían los mejores en nada, pero si había que enfrentarse a un acorazado de bolsillo, se hacía. Te dejaba el barco echo un asco, pero tú le causabas el suficiente daño como para que se retirara del campo de batalla.

Saludos.
Topp
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