¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Desde el Tratado Naval de Washington hasta el final de la segunda guerra mundial.

Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 01 Ago 2011, 03:52

Ciertamente a los County se les puso quilla de 1.926 en adelante, y ya llevaban una década navegando al comenzar la guerra. Los diseños posteriores jugaban con esa ventaja, aparte de que en 10 años la técnica constructiva y la mecánica habría mejorado algo. Pero de ahí a decir que eran los mejores cruceros pesados al estallar la guerra... :? Estoy por decirte que exceptuando a los débiles Tourville y Suffren franceses -los primeros, contemporáneos a los County- fueron los peores cruceros de su tamaño. ¿Qué estaban siempre en dónde se les requería? Gran verdad, los ingleses se meten en todas partes aunque no se les llame.
Topp escribió:y volviendo a los cruceros ingleses, no serían los mejores en nada, pero si había que enfrentarse a un acorazado de bolsillo, se hacía. Te dejaba el barco echo un asco, pero tú le causabas el suficiente daño como para que se retirara del campo de batalla.


Huy lo que me ha dicho :o ... Sepa Usted que en el combate del Rio de la Plata entre el Panzerkreutzern Graff Spee y tres Cruceros británicos typical inglish oceanic comfort style a los marinos ingleses se les apareció la Virgen, lo cual evitó que aquellos tres hermosos buques de su "graciosa ja,ja," majestad acabasen en el frio abismo. Y si aceptaron el combate, fue porque menospreciaron las cualidades del Graff Spee, la eficacia de los artilleros alemanes y además sobrevaloraron su propia fuerza. De llegar a saber lo que les esperaba, jamás habrían aceptado el combate, se hubieran mantenido cobardemente a prudente distancia sin romper el contacto y radiando a los cuatro vientos su posición como una gallina clueca.

¿Daños al Graff Spee? Ante la eficiencia que mostró el Capitán Langsdorff a lo largo de su carrera, sólo cabe suponer que la herida que sufrió durante dicho combate le nubló el juicio, pues tenía a su merced a los tres Cruceros, y su artillería principal y sus máquinas intactas, decidiendo retirarse cuando tenía la victoria total en sus manos.

En cuanto a la eficacia de sus tripulaciones, no estamos valorando eso en el presente hilo.

Topp escribió:Supongo que te refieres al inicio de la guerra. Lógico cuando tu enemigo tiene una superioridad aplastante en buques y aviación. Si en un plis-plas echaron a pique dos acorazados, no te ibas a quedar tu allí para ver que pasaba.


Me refería al paseo triunfal del Vicealmirante Nagumo por el Índico en la primavera de 1.942, con cinco Portaviones y cuatro Cruceros de Batalla (o "truño-Acorazados") contra una escuadra británica de tres Portaviones, cinco Acorazados y un número de Cruceros y Destructores superior. Tras hundir los aviones embarcados nipones al Hermes y a dos de tus queridísimos Cruceros con un porcentaje de acierto en el bombardeo superior al que tiene Pau Gasol lanzando tiros libres, el resto de la "graciosa" escuadra se retiró a África dejando a la India y a Ceilán a merced del enemigo. Si el ejército japonés no invadió La India fue por problemas logísticos y de falta de efectivos, porque por lo que respecta a la Royal Navy la abandonó a su suerte. Y por aquel entonces Inglaterra ya llevaba dos años y medio en guerra. Aunque debe alegarse, que la escuadra nipona contaba con 300 aparatos por 100 de la "graciosa", que además eran biplanos Swordfish y contrahechos Fulmar. Menos mal que los ingleses son muy buenos retirándose. :lol:

Y para finalizar, sólo comentarte la exclamación de un oficial británico del HMS Kent cuando hizo una visita de cortesía en preguerra a un Crucero pesado japonés: "¡Esto sí que es un barco de guerra, el Kent a su lado es un trasatlántico de lujo!" Pues eso.

Saludos cordiales.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Pavía » 01 Ago 2011, 09:08

Pavía desde su base operacional de Ciaño

A los ingleses, ciertamente, se les aparece la virgen en el mar en demasiadas ocasiones... pero al final siempre prevalecen (o casi), lo cual nos indicaq que tan malos no deben de ser.

En cuanto al raid de Nagumo por el Índico fue un despropósito total por parte y parte. Los Ingleses dejaron que les hundieran tres barcos por falta total de coordinación, y los japoneses no sabían nada de la recién armada base secreta británica en Maldivas Occidentales, `por lo que sus posibilidades de dar con la RN disminuyeron mucho.

A bote pronto los Japonese pusieron en danza al mando de Nagumo:
+ 5 Portaaviones Akagi, Soryu, Hiryu, Zuikaku, Shokaku
+ 4 Crucero de batalla Kirishima, Hiei, Haruma y Kongo
+ 2 cruceros pesado y uno ligero
+ 8 destructores

A ello hay que sumar una flota de ataque al tráfico marítimo comandada por Ozawa:
+ 1 portaviones: Ryujo
+ 4 cruceros pesados: Kumano, Mikuma, Mogami y Suzuya
+ 2 destructores

Más un número significativo de submarinos (el arma desaprovechada por la doctrina militar japonesa) con base en Penang.

Así a bote pronto mucho para la Royal Navy o cualquier otra armada del mundo. Y aún así el Almirantazgo lo intentó. En primer lugar envía al que juzgan su mejor hombre: Almirante Sir james Somerville. Y le dan el mando de los sigueintes buques de su graciosa majestad.

+ 3 portaaviones: Indomitable y Formidable (de cubiertas blindadas) y el ligero Hermes.
+ 5 acorazados: Warspite, Resolution, Remillies, Royal Soverign y Revenge
+ 2 cruceros pesados (Dorsetshire y Cornwall.
+ 5 cruceros ligeros, uno de ellos holandés.
+ 16 destructores.

Para una confrontación pre WWII sin duda una gran escuadra la británcia, pero lo cierto es que los Japoneses solo en aviones embarcados llegaban a más de 300 aviones (con sus extremadamente adiestradas tripulacioens) y los británicos apenas llegaban a cien con modelos enmbarcados que casi causaban risa (por no decir pena).
Además se produce el hecho de que la escuadra japonesa es más equilibrada, pues todos sus buques son de buen andar, mientras que cuatro de los acorazados británicos son lentos, con lo cual arriesgarlos en alta mar será algo que atormentará a Somerville.

Curiosamente el resumen de la campaña fue el siguiente: el gruso británico buscó la batalla nocturna (recuerdo de Matapan?) mientras los Japoneses buscaron la batalla diurna. Al final no se dió el gran encuentro y tras ser atacadas varias bases británcias en cadena su flota se retiró a África, mientras los Japoneses, que a estas alturas no se ponían de acuerdo con su estrategia, se retiraban al Pacífico... Si se hubieran quedado en el Índico su presencia hanría trastocado hasta el agotamiento al Imperio Británico... pero claro el contraataque norteamericano habría sido más rápido en el Pacífico.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor T.E.Shaw » 01 Ago 2011, 09:37

Hola
Vayamos por partes
1ºGracias por vuestras felicitaciones, el/los blogs no están terminados y tienen errores, estoy remirando y completando los archivos y pronto hare una pagina web con TODO el mundo naval en 1-9-1939
La razón de no seguir en los blogs es por que, los blogs me han defraudado mucho por cada x tiempo cambian la estructura y a veces no para bien

2º el de la foto soy yo (con 16 kg mas), y el libro es el de Campbell (esta parte todavía no la he tocado todavía) el libro no me costo mucho (creo que con traslado desde USA no llegaría a 50 €) y tengo muchos mas como Jane’s 1939, Le Flottes 1940, Taschensbusch 1939, Jane’s Aviación 1938 etc., etc.
Nota Perdón tengo la manía de referirme a los años 30

3º La clase 25 de mayo es “legalmente” un buque “Washington” pero no lo es “realmente” me explico, solo los rusos y los argentinos, que curiosamente tienen un mismo origen italiano, no llegan a los limites de Washington, es decir no llegan ni a 10.000 toneladas Imperiales ni a 8’, pero no llevan cañones 6’ ¿con que argumentos les convencieron a ambos los italianos? ¿Con que experimentaban los italianos? ¿No es mejor y siendo el acero la partida mas barata de un buque, llegar a los 10.000 ton? poniendo un símil futbolístico si Rossel dice que no va a pagar mas de 40 millones de euros por Cesc, ¿Por qué Wenger ha de venderlo por 35 millones de euros?

4º considero en mi blog como Cruceros a todo buque que desplaza más de 4.000 toneladas y cañones iguales o menores a 155 mm y Crucero Pesado a todos los buques de más de 4.000 y calibre superior a 155 mm e igual o inferior a 203 mm, hay alguna excepción de buques muy antiguos o muy “inclasificables”

5º Los rusos en cuanto a distancias tienen las mismas ó parecidas en el Báltico y el Negro y en el Pacifico las distancias son mayores es cierto, pero la flota rusa como mucho llegaría hasta Tsushima (en los años 30-40) por el este, al sur hasta el sur de China y por el norte hasta donde los hielos permitan, que son distancias que no son las de la Marina Japonesa que se le exige llegar hasta Java, Salomon, Aleutianas y Pearl Harbour

6ºEso de rotar unidades será en tiempos modernos, no? Por que lo yo conozco (1920-1940) la flota se quedaba donde se construía, es mas el Jane’s 1919 habla de Secciones Báltica y Negra y de hecho es la opción lógica, lo de la escuadra de 1905 es una locura a la desesperada que dejo a Rusia al pie de los caballos

7º el tema del diseño soviético es para escribir un par de libros, posiblemente el igualitarismo soviético imponía diseños iguales, de todas maneras para los años 30 todas las potencias navales y tecnológicas les hicieron llegar diseños y tecnología a los soviets, es mas los italianos les construyeron íntegramente 3 buques

8º existe un mito muy extendido (y muy rentable para Alemania) que dice que todos los diseños alemanes son de gran calidad y que sus productos son muy buenos, pero….. eso no es del todo cierto y hay muchísimos ejemplos de que se equivocaron
Si la concepción de la Flota de Alta Mar alemana no era Corsaria, ¿para que los 3 Deustchland? si hubieran de combatir en el Báltico yo habría hecho unos Súper Vainamoinen de 10.000 toneladas (de diseño IvS, es decir la tapadera holandesa de los alemanes) y los cruceros de Versalles no hubieran estado tan preparados para combatir en retirada
Otro error es pensar que los alemanes tenían pensado combatir en el estrecho de Dinamarca, lo que pasa es que de repente y sin que la Marina lo pensase tenían bases en Brest y los Fiordos y eso había que aprovecharlo

9º te doy toda la razón en el tema de los buques ingleses y en ... "construido según las especificaciones de ... "

saludos
continuara......
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor T.E.Shaw » 01 Ago 2011, 09:44

Hola
continuando.....

10º en cuanto a los Canarias……., es cierto tiene todas esas funciones y las cumplió bien ( sobre todo por que literalmente no había nada mas excepto el Almirante Cervera), pero ¿porque tan poco blindaje?¿por que tanta autonomía? Esto ya se lo preguntaron en 1939 (siento decir que no me acuerdo quien)
Te pongo unos ejemplos que recopile de ejemplos de acciones que llevaba una flota para mi blog (y que no publique) los datos son entre 1900 y 1939

Disuasión
1. Acción naval de buques estadounidenses para prevenir desembarcos navales colombianos en Panamá en 1903 que había declarado su independencia respecto de Colombia con ayuda estadounidense
2. Demostración naval sueca contra Noruega en agosto de 1905 para forzar la negociación sobre la independencia noruega en condiciones más favorables a Suecia
3. Acción naval de buques estadounidenses para impedir una invasión nicaragüense del El Salvador en 1909
4. Demostración naval de la marina estadounidense en abril de 1914 en Tampico (México) contra los revolucionarios mexicanos
5. Minado de los estrechos de Kattegat y Skagerrak por la marina danesa en agosto de 1914 contra la marina británica en su intento de pasar al Báltico
6. Bloqueo y desembarco francés en el Pireo en 1915 para advertir a Grecia sobre su actitud en la gran guerra
7. Demostración de fuerza de la marina republicana en el Cantábrico en septiembre de 1936 para asegurar la lealtad de territorios republicanos en el Cantábrico y declarar que era una fuerza de combate organizada
Proyección a tierra
1. Bombardeo del fuerte San Carlos en Venezuela el 21 de enero 1903 por un cañonero alemán
2. Bombardeo italiano de Beirut en 1912
3. Bombardeo de Argel y Bizerta en 1914 por los cruceros alemanes Goeben y Breslau
4. Bombardeo del crucero alemán Emden de Calcuta en 1914
5. Bombardeo de las marinas anglo francésa de Gaza en 1917
6. Bombardeo de Gijón por la marina nacional en julio de 1936
7. Bombardeo de Almería por el acorazado de bolsillo alemán Scheer el 31 de mayo de 1937
Diplomacia
1. Conferencia diplomática centroamericana de 1907 en el buque estadounidense Marblehead
2. Conferencia para la evacuación republicana de la isla de Mahón llevada a cabo en buques de la marina británica con el arbitraje de mandos británicos en febrero de 1939
Intervención
Acción Individual
1. Buque de Estados Unidos enviado a Liberia en la primavera de 1910
2. Crucero francés enviado a Haití en febrero de 1915
3. Desembarco sueco en las islas Aland en Finlandia el 25 de febrero de 1918

Acción Continua
1. Patrulla internacional del Yangtzé desde principio del siglo
2. Presencia flota internacional en China desde principio del siglo
3. Patrulla de no intervención en España en 1936-1939

Hostil
1. Intervención de Reino Unido, Italia, Alemania en 1902-1903 contra Venezuela
2. Demostración naval holandesa contra Venezuela en noviembre de 1908
3. Cañonero alemán Panther enviado a Agadir en abril de 1911 para presionar a la comunidad internacional
4. Bombardeo de Corfú en Grecia por barcos Italianos en 31-8-1923 en represalia por asesinato de oficiales de la comisión de la frontera grecoalbanesa
5. Desembarco japonés en Tsingtao el 11 de julio de 1927
6. Incidente en Lammos entre un bote del crucero británico Devonshire y la defensa de costas turca que impidió el desembarco de oficiales de permiso a la costa turca en diciembre de 1934
Afirmación Amigable
1. Circunnavegación de la Great White Fleet estadounidense entre 1907-1909
2. Visita de cortesía de una flota francesa a Reval en Rusia en junio de 1908
3. Visita de cortesía de una flota inglesa a Krondstadt en Rusia en junio de 1914
4. Viaje alrededor del mundo por el príncipe de Gales en los años 20 en el crucero de batalla británico Repulse
Humanitaria
1. Huida del Sultán de Turquía Mahmet VI en el acorazado británico Malaya el 17 de noviembre de 1922
2. Huida del Rey Alfonso XIII de España a Italia en el crucero español Príncipe Alfonso
3. Evacuación de nacionales extranjeros desde los puertos españoles en julio de 1936
4. Evacuación de Shanghái en julio de 1937 por la flota internacional
5. Salvamento de la tripulación del crucero nacional Baleares por el destructor británico Boreas cerca del Cabo Palos el 6 de marzo de 1938

Esto es lo que considero representación, “por las Buenas o por las Malas”
Y podía haber pasado, de hecho le paso a España en la guerra contra Chile y Peru en el Pacifico y yo me imagino al Jefe de Estado Mayor Naval diciendo … que mando yo si tenemos un problema con Cuba, con Venezuela, con Perú etc y ahí estaban Sir PhillipWatts ( el diseñador de los buques ) y lo mas importante Sir Eustace Tennyson D’Eynncourt KCB, FRS y Sir Basil Zaharoff GCB, GBE consejeros ambos de la SECN y que Sir Eustace era diseñador jefe de la marina Britanica y Sir Basil el presidente del Consejo de la Vickers Armstrong
saludos
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 01 Ago 2011, 11:55

Que grandes respuestas. Esto se anima :lol:

Para Silverman:

Pero de ahí a decir que eran los mejores cruceros pesados al estallar la guerra... :?


Nunca lo dije, Silverman. Solo he dicho que para mí, el crucero tipo Washington es el County inglés, es decir el que más respeta la letra y el espíritu de ese acuerdo.

También dije que supieron sacarle partido a los límites que imponía ese acuerdo y les salieron unos buques muy proporcionados :lol:

Si hay que elegir el mejor dudo entre los Hipper y los Takao.

a los marinos ingleses se les apareció la Virgen, lo cual evitó que aquellos tres hermosos buques de su "graciosa ja,ja," majestad acabasen en el frio abismo


Cierto, lo raro fue que alguno no se fuera al fondo. Los 280 mm alemanes eran mortíferos contra el débil blindaje de esos tres cruceros, pero había que correr ese riesgo e impedir que el buque alemán se escapase y volviera a depredar el tráfico inglés. No siempre se entra en combate con ventaja.

si aceptaron el combate, fue porque menospreciaron las cualidades del Graff Spee, la eficacia de los artilleros alemanes y además sobrevaloraron su propia fuerza


Te recuerdo que fue el propio Langsdorff el que aproó a toda velocidad hacia la formación del comodoro Harwood al tomarla por un mercante en primera instancia y por un crucero y dos destructores posteriormente. Cuando ambas formaciones supieron a que se enfrentaban ya era tarde para retirarse y buenos son los ingleses para ello cuando están en mayoría.

De llegar a saber lo que les esperaba, jamás habrían aceptado el combate, se hubieran mantenido cobardemente a prudente distancia sin romper el contacto y radiando a los cuatro vientos su posición como una gallina clueca


No estoy de acuerdo, hay sobrados ejemplos de todo lo contrario. Acuérdate del Capitan Robert Sherbrooke y su HMS Onslow en el Mar de Barents.

Una cosa en enfrentarte a un enemigo superior como los casos que hemos mencionado y otra muy distinta buscar el suicidio como hubiera sido el caso del Sheffield y el Norfolk si se hubieran enfrentado a la formación alemana en el combate de los estrechos. Era más práctico mantener el contacto por radar hasta que unidades pesadas pudieran enfrentarse con posibilidades al coloso alemán.

¿Daños al Graff Spee? Ante la eficiencia que mostró el Capitán Langsdorff a lo largo de su carrera, sólo cabe suponer que la herida que sufrió durante dicho combate le nubló el juicio, pues tenía a su merced a los tres Cruceros, y su artillería principal y sus máquinas intactas, decidiendo retirarse cuando tenía la victoria total en sus manos.


El Graf Spee había sufrido daños que le impedían cruzar el Atlántico y a Langsdorff se le planteó un dilema: continuar el combate hasta rematar la formación inglesa aún a riesgo de más pérdidas de vidas entre su tripulación y prisioneros o ahorrarte vidas humanas y buscar un puerto donde restañar heridas e intentar una salida.

Conociendo el respeto que Hans Langsdorff le tenía a la vida humana, no me extraña su decisión que a la postre se demostró equivocada.

"¡Esto sí que es un barco de guerra, el Kent a su lado es un trasatlántico de lujo!"


Y eso que no había estado en un submarino alemán :lol:

Los japoneses siempre prescindieron de todo lo supérfluo y fueron a lo práctico. Lo raro es que la marinería no durmiese todavía en coyes.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 01 Ago 2011, 19:54

Para Pavía:

A los ingleses, ciertamente, se les aparece la virgen en el mar en demasiadas ocasiones... pero al final siempre prevalecen (o casi), lo cual nos indicaq que tan malos no deben de ser.


Pero para que se te aparezca la Virgen necesitas medios, lo que me lleva a la misma conclusión tuya: "lo cual nos indica que tan malos no deben de ser".

En cuanto a la potencia de ambas escuadras, que decir. Mientras que la japonesa era potentísima, muy homogénea y con un componente aéreo tremebundo, Somerville tuvo que dividir la suya en dos dada la diferencia entre las prestaciones de sus unidades:
- Grupo lento: Resolution, Ramillies, Royal Sovering, Revenge y Hermes
- Grupo rápido: Warspite, Indomitable y Formidable

¿Qué garantías de éxito y qué operaciones puedes montar con una escuadra inferior a la de tu enemigo y cuya mitad de unidades deja atrás la otra mitad?

Más un número significativo de submarinos (el arma desaprovechada por la doctrina militar japonesa) con base en Penang


Que gran verdad.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 02 Ago 2011, 00:20

Para Shaw:

el libro no me costo mucho (creo que con traslado desde USA no llegaría a 50 €) y tengo muchos mas como Jane’s 1939, Le Flottes 1940, Taschensbusch 1939, Jane’s Aviación 1938 etc., etc.


Sabes rodearte de lo mejor. Son libros caros y tienes que pelearte con ese idioma de piratas, pero merece la pena.

La clase 25 de mayo es “legalmente” un buque “Washington” pero no lo es “realmente”


Te contestas un poco en tu apartado 4. El Tratado de Washington te imponía unos límites en el diseño de las nuevas construcciones navales, como los gestionaras ya era cosa tuya. No sabemos porque Rusia y Argentina desecharon los cañones de 203 mm y prefirieron otros de menor calibre. Igual aquel calibre no se adecuaba a sus necesidades o sus recursos económicos ya estaban al límite y los calibres menores eran más baratos.

Si tu buque recien construido está teoricamente dentro de esas limitaciones es un Washington. Y dale la vuelta a la venta de Cesc, si Wenger pide 40 millones y Rossel solo tiene 35 para gastar, le quedan dos opciones: o sube hasta los 40, o si no puede que compre a alguien más barato.

Completamente de acuerdo con tu opinión del apartado 4.

Los rusos en cuanto a distancias tienen las mismas ó parecidas en el Báltico y el Negro y en el Pacifico las distancias son mayores es cierto, pero la flota rusa como mucho llegaría hasta Tsushima (en los años 30-40) por el este, al sur hasta el sur de China y por el norte hasta donde los hielos permitan, que son distancias que no son las de la Marina Japonesa que se le exige llegar hasta Java, Salomon, Aleutianas y Pearl Harbour


Cierto, pero nos hemos ido a casos radicalmente opuestos. La política japonesa era expansiva y necesitaban ese tipo de buques porque las distancias en el Pacífico son inmensas. Rusia carecía de colonias e intereses en este océano y no precisaba buques de gran autonomía. Aparte de que sus diseños de los años 20 y 30 tampoco daban para más aunque tuvieran relativo acceso a diseños extranjeros. Solo un diseño soviético preguerra (que no llegó a entrar en servicio durante la misma) me parece a la par de sus coetáneos: los clase Chapayev, puestos en la grada entre 1939-40 pero botados diez años más tarde.

Paises como EEUU, Inglaterra y Francia tenían intereses coloniales y sus cruceros tenían una amplia autonomía (menor en el caso de los gabachos).

existe un mito muy extendido (y muy rentable para Alemania) que dice que todos los diseños alemanes son de gran calidad y que sus productos son muy buenos, pero….. eso no es del todo cierto y hay muchísimos ejemplos de que se equivocaron


Por Dios, ¿quién dice eso? Algunos diseños alemanes fueron muy afortunados, lo mismo que otros fueron auténticos petardos. Eso sí, todos ellos tienen algo innegable: su calidad.

Si la concepción de la Flota de Alta Mar alemana no era Corsaria, ¿para que los 3 Deustchland?


Ahí quería yo llegar tras haber leido tu concepto de "buque de representación".

Los 3 Deutschland son un caso aparte en la marina germana. Alemania necesitaba a principios de los años 30 un buque de gran porte por prestigio politico y militar y con las cortapisas del Tratado de Washington poco más de un crucero pesado podían construir. Utilizando soldadura eláctrica, aleaciones en vez de acero, motores diesel y ahorrando peso en lo posible, les salió lo que les salió. Por cierto, un buque ideal para combatir el tráfico comercial enemigo, como luego se demostró.

¿Como o donde catalogarias tú ese tipo de buques?

Yo no tengo claro para que sirve un crucero pesado con cañones de 280 mm si no es como "buque de representación".

Eran barcos grandes que paseaban pabellón en la coronación de reyes ingles, Guerra Civíl Española, y allá donde hiciera falta.

En cuanto al Canarias ...

pero ¿porque tan poco blindaje?


Porque era un County y estaba tal mal blindado como todos ellos.

¿por que tanta autonomía?


Porque era un County y tenía tanta autonomía como todos ellos.

El Canarias era un crucero pesado inglés tipo County con sus luces y sus sombras. Eso fue lo que quiso el gobierno que lo encargó, en este caso el de primo de Rivera.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 02 Ago 2011, 00:46

Estimado Topp, entiendo perfectamente lo que quieres decir con que los County eran los auténticos Cruceros tipo Washington. Aunque los primeros Cruceros pesados norteamericanos desplazaban 9.000 tm, estaban mejor armados y un poco mejor blindados en proporción. También cumplían con el tratado. Pero para gustos lo colores, que por cierto, los colores que lucieron tus queridos Cruceros antes de la guerra versión época victoriana -cascos blancos y superestructuras ocres- eran muy chic style :mrgreen:

En cuanto a eso de que los británicos no eran tan malos cuando siempre triunfaban, pues es cierto; en el tema del espionaje, diplomacia, hipocresía y engaño fueron los mejores del mundo. Pero en el siglo XX, de no ser por la ayuda de sus aliados norteamericanos no habrían ganado ni la I GM, menos la segunda.

Siempre contaron con la ventaja de tener más bases que nadie esparcidas por todo el orbe, y al ser los mayores expoliadores -perdón, al tener el mayor imperio- contaban con más recursos para construir más buques que nadie, debiendo añadir que como gestores eran muy eficientes, robaban/explotaban mucho pero lo hacían con clase y refinamiento.

En cuanto al encuentro entre la escuadra de Nagumo y "Serr" Sommerville en el Índico, si los portaviones ingleses sólo llevaban 100 aviones fue por el gran error que cometió el "gracioso" Almirantazgo en despreciar el papel del Portaviones como buque capital en lugar de auxiliar de los acorazados, pues con aquel volumen fácilmente deberían haber transportado cerca de 200 aparatos. El que llevasen anticuados aparatos también fue culpa de ellos, por pensar que en alta mar no se encontrarían con aviones más eficaces, y creer que los japoneses eran todos bizcos por no decir subnormales.

Es normal que "Serr" Sommerville buscase el enfrentamiento nocturno, pues contaba con superioridad artillera y con radares. Y los Japoneses contrariamente lo buscasen diurno. Asimismo los fan boys gozaban de la ventaja de tener sus bases más cercanas, y si no disponían de aviación en tierra competente, la culpa también fue de ellos por prepontentes, si "Serr" Wingston en lugar de bajarse sus grandes pantalones ante Stalin mandándole creo que 600 aparatos modernos a la URSS, que se perdieron entre la inmensidad del frente del Este Europeo, los hubiese mandado a reforzar las bases de extremo oriente como Singapur etc, no dejándolas casi indefensas, otro gallo les hubiera cantado.

Es cierto que los nipones ignoraban el aprestamiento de aquella base en el Índico, pero ya he dicho que los ingleses en el tema del engaño han sido los number one. Aunque de todas formas se retiraron a África.

Nagumo tenía a sus bases bastante lejos, y un inmenso frente en todo el Pacífico que cubrir. Lógicamente hubo de retirarse a Indochina tras campear a placer por todo el Golfo de Bengala.

Batalla del Rio de la Plata:
Sí Topp, Langsdorff erró al confundir los Cruceros de Albión con mercantes, pero cuando estaban a tiro los ingleses sí hubieran podido huir al contar con mayor velocidad, cosa que no hicieron porque se creían superiores. Huyeron después :mrgreen: .

Eso de que el Graff Spee tenía averías que le impedían regresar a Alemania... :?: tengo entendido que un impacto le destrozó la cocina, igual los marinos alemanes no aguantan la comida fria en alta mar...de todos modos podría haber rematado al Exeter fácilmente, y haber hundido a uno o hasta los dos cruceros ligeros dependiendo de si hubiesen optado por salvar al Exeter o huir directa y descaradamente. Después habría podido recalar brevemente en Montevideo para reparar la cocina y enterrar a los muertos, y después salir a alta mar sin oposición. O quizás la del fashion cruiser Cumberland, qué miedo :!:...

Podría seguir con la diatriba pero no deseo caer en más digresiones, el tema del hilo versa sobre los Cruceros pesados de 1.939, de modo que les invito caballeros a crear un hilo sobre las excelencias de la Royal Neivi o similar.

Como mejor Crucero de comienzos de la guerra, considerando la relación eficacia/coste, yo me decantaría por el Wichita estadounidense, aunque dudo de que alcanzase el 27% de su desp. estándar en blindaje como afirma la enciclopedia La Marina de la Edit. Delta, si alguien puede aclararme esta duda se lo agradecería.

Gracias Shaw por las informaciones.

Saludos cordiales.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 02 Ago 2011, 08:36

que por cierto, los colores que lucieron tus queridos Cruceros antes de la guerra versión época victoriana -cascos blancos y superestructuras ocres- eran muy chic style :mrgreen:


Ya lo creo, el color utilizado en los buques destinados en las colonias no tenía nada que ver con el grís tristísimo utilizado en el Atlántico.

en el tema del espionaje, diplomacia, hipocresía y engaño fueron los mejores del mundo


Así también se ganan batallas ... y sin disparar un tiro.

si "Serr" Wingston en lugar de bajarse sus grandes pantalones ante Stalin mandándole creo que 600 aparatos modernos a la URSS, que se perdieron entre la inmensidad del frente del Este Europeo, los hubiese mandado a reforzar las bases de extremo oriente como Singapur etc, no dejándolas casi indefensas, otro gallo les hubiera cantado.


Posiblemente, pero Churchill necesitaba imperiosamente mantener un segundo frente que le hiciera distraer recursos a Alemania. Si Rusia habiera caído hubiera quedado solo Inglaterra frente a ella.

pero cuando estaban a tiro los ingleses sí hubieran podido huir al contar con mayor velocidad, cosa que no hicieron porque se creían superiores. Huyeron después


Pero ¿quién te ha dicho que querían huir? Esa escuadra había encontrado al autor del hundimiento de más de 50.000 tm de sus propios mercantes y no lo iban a dejar escapar por nada del mundo.

¿Y quién no se cree superior cuando tienes una superioridad 3/1. Solo cuando tronaron los 280 mm se dieron cuenta que iba a ser un hueso duro de roer.

¿Y quién huyó? Te recuerdo que los dos cruceros ligeros acompañaron al Spee hasta que entró en el Mar del Plata cañoneándose periodicamente mientras estaban en aguas internacionales, es decir, el único que rehuyó el combate y se retiró del campo de batalla fue el Graf Spee. Eso sí, el Exeter tuvo que retirarse cubierto por una cortina de humo porque el crucero alemán lo había dejado para la chatarra y ya no podía defenderse.

Eso de que el Graff Spee tenía averías que le impedían regresar a Alemania... tengo entendido que un impacto le destrozó la cocina, igual los marinos alemanes no aguantan la comida fria en alta mar...


Antes del combate, Langsdorff tenía pensado volver a Alemania porque los motores estaban dando problemas mecánicos. No olvidemos que llevaba tres meses en el mar y ya habían cambiado algunos pistones y las camisas de los mismos, aparte de que la bancada de uno de los motores estaba rajada.

Durante el combate, el crucero alemán evidenció una extrema vulnerabilidad a los proyectiles de 203 mm que le causaron daños de cierta importancia (perforaron su cintura acorazada con extrema facilidad), pero los 150 mm ingleses dejaron acribillado el casco y las superestructuras no protegidas. Estos daños fueron una de las causas por lo que Langsdorff no busco el mar abierto. Solo las torres principales y el frontal de la torre de mando soportaron el castigo sin consecuencias.

Pero quizás lo que hizo decidirse a Langsdorff a internarse fue que uno de los proyectiles del Exeter hizo bien su trabajo y destruyó la planta generadora de vapor de alta presión. Este vapor era vital para purificar el combustible y el aceite lubricante. La planta potabilizadora de agua, las cocinas y el lavadero, dependían igualmente de ese vapor.

¿Qué espectativas de huir hacia alta mar podía tener el Graf Spee ... ?

- Sin combustible y lubricante puro
- Sin agua potable
- Sin cocina
- Con 2/3 de su munición agotada
- Con su casco hecho un gruyère y con boquetes a la altura de la línea de flotación

Quizás otro comandante más arrojado hubiese intentado volver así a Alemania (con pocas posibilidades a mi parecer), pero Langsdorff sabía que eso era casi imposible y solo le quedaban dos opciones

- Luchar hasta hundirse con la bandera en todo lo alto
- Intentar entrar en un puerto neutral donde reparar y asistir a sus herido.

Aquí es donde entra en juego la personalidad de Langsdorff, según dicen, un hombre de unas cualidades humanas y morales excepcionales. Escogió lo último.

No era solo la cocina lo que se había dañado.

de todos modos podría haber rematado al Exeter fácilmente, y haber hundido a uno o hasta los dos cruceros ligeros dependiendo de si hubiesen optado por salvar al Exeter o huir directa y descaradamente.


En ningún momento dieron muestras los ingleses de querer huir y si no pudo el Spee rematar al Exeter fue por que los otros dos cruceros no dejaban de cañonearlo y lanzarle torpedos por ambas bandas.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor T.E.Shaw » 02 Ago 2011, 12:36

Hola Topp
Para Shaw:

el libro no me costo mucho (creo que con traslado desde USA no llegaría a 50 €) y tengo muchos mas como Jane’s 1939, Le Flottes 1940, Taschensbusch 1939, Jane’s Aviación 1938 etc., etc.

Sabes rodearte de lo mejor. Son libros caros y tienes que pelearte con ese idioma de piratas, pero merece la pena.

no sabes cuanto merece la pena,quitan muchos mitos, falsos datos y falsas impresiones, cualquier persona aficionada a cualquier materia debe tener entre sus libros de cabecera los que hacen una relacion exaustiva de todos los items de la materia
Te contestas un poco en tu apartado 4. El Tratado de Washington te imponía unos límites en el diseño de las nuevas construcciones navales, como los gestionaras ya era cosa tuya. No sabemos porque Rusia y Argentina desecharon los cañones de 203 mm y prefirieron otros de menor calibre. Igual aquel calibre no se adecuaba a sus necesidades o sus recursos económicos ya estaban al límite y los calibres menores eran más baratos.

Si tu buque recien construido está teoricamente dentro de esas limitaciones es un Washington. Y dale la vuelta a la venta de Cesc, si Wenger pide 40 millones y Rossel solo tiene 35 para gastar, le quedan dos opciones: o sube hasta los 40, o si no puede que compre a alguien más barato.

me reafirmo , hay que ser racano, ingenuo o estar comprado para aceptar los cruceros de 180 rusos y los 190 argentinos, ya que te gastas la "pasta" gastatela bien y compra unos Zara como dios manda que luego las rebajas se "pagan"
existe un mito muy extendido (y muy rentable para Alemania) que dice que todos los diseños alemanes son de gran calidad y que sus productos son muy buenos, pero….. eso no es del todo cierto y hay muchísimos ejemplos de que se equivocaron

Por Dios, ¿quién dice eso? Algunos diseños alemanes fueron muy afortunados, lo mismo que otros fueron auténticos petardos. Eso sí, todos ellos tienen algo innegable: su calidad.

las diseños de las dos guerra alemanes que fueron un petardazo, especialmente en aviacion y en carros y en submarinos me estoy acordando del IA, ademas hay fallos de conceptos como hacer un vehiculo para cada mision y no como los americanos un vehiculo comun versionado y standarizado y no como los alemanes que llegaron a usar hasta vehiculos del ejercito republicano y que hacia de Alemania un Circo Krone Colosal
Si la concepción de la Flota de Alta Mar alemana no era Corsaria, ¿para que los 3 Deustchland?

Ahí quería yo llegar tras haber leido tu concepto de "buque de representación".

Los 3 Deutschland son un caso aparte en la marina germana. Alemania necesitaba a principios de los años 30 un buque de gran porte por prestigio politico y militar y con las cortapisas del Tratado de Washington poco más de un crucero pesado podían construir. Utilizando soldadura eláctrica, aleaciones en vez de acero, motores diesel y ahorrando peso en lo posible, les salió lo que les salió. Por cierto, un buque ideal para combatir el tráfico comercial enemigo, como luego se demostró.

¿Como o donde catalogarias tú ese tipo de buques?

Yo no tengo claro para que sirve un crucero pesado con cañones de 280 mm si no es como "buque de representación".

Eran barcos grandes que paseaban pabellón en la coronación de reyes ingles, Guerra Civíl Española, y allá donde hiciera falta.

Guerra corsaria , que era lo unico que podia hacer la Marina Alemana desde 1919, de hecho yo no habria construido ni los Scharnost, habria hecho mas Deustchland y por supuesto mas Submarinos y ni hablar del Plan Z, todo ese acero, dotaciones, y combustible habria ido a hacer una cadena logistica en tierra y a mas divisiones Panzer, Alemania no perdio la guerra en el mar , la perdio en Rusia
En cuanto al Canarias ...

pero ¿porque tan poco blindaje?

Porque era un County y estaba tal mal blindado como todos ellos.

¿por que tanta autonomía?

Porque era un County y tenía tanta autonomía como todos ellos.

El Canarias era un crucero pesado inglés tipo County con sus luces y sus sombras. Eso fue lo que quiso el gobierno que lo encargó, en este caso el de primo de Rivera.

pues para mi mal elegido, bueno si, si es para "representacion" pero en un combate contra Cruceros de otras naciones , les habrian hecho mucha pupa, y ahi vuelvo yo hay que ser ingenuo o estar compado para aceptar esos barcos , si no eres british claro
saludos
Que crezca un olivo en mi huerta al lado del cantábrico, no significa que Cantabria tenga producción olivarera
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T.E.Shaw
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Topp » 03 Ago 2011, 00:31

hay que ser racano, ingenuo o estar comprado para aceptar los cruceros de 180 rusos y los 190 argentinos, ya que te gastas la "pasta" gastatela bien y compra unos Zara como dios manda que luego las rebajas se "pagan"


Supongo que los asesores navales de sendos paises dirían lo mismo a sus respectivos gobiernos.

¿Porqué no les hicieron caso o no pudieron comprar o hacer unos Zara (que buque más bonito)?

No puedo juzgar razones que desconozco.

las diseños de las dos guerra alemanes que fueron un petardazo, especialmente en aviacion y en carros y en submarinos me estoy acordando del IA, ademas hay fallos de conceptos como hacer un vehiculo para cada mision y no como los americanos un vehiculo comun versionado y standarizado y no como los alemanes que llegaron a usar hasta vehiculos del ejercito republicano y que hacia de Alemania un Circo Krone Colosal


¿Petardazo? Durante la PGM la aviación alemana iba por delante de la enemiga en cuanto a diseños. Siempre fue un paso por delante aunque luego contestasen desde la Entente con diseños muy buenos. Acuérdate de los cazas Fokker E.III (primer avión que pudo disparar a través de la hélice), Albatros en varias versiones, Fokker DR1 y D.VII, Pfalz D.VIII, etc.

Durante la SGM, el Bf109 en primera instancia y el Fw 190, ambos en sus sucesivas versiones, pudieron hacerle frente a lo que le echaran. Que al final careciesen de pilotos con experiencia para pilotarlos es otra cosa. Hoy por hoy, el Fw 190 en sus versiones "Dora" es reconocido como el mejor caza de pistón de toda la guerra.

¿Y del Me 262 qué decimos? Primer caza operativo con motor a reacción con un armamento devastador y una velocidad que dejaba sentados a los mejores diseños aliados. Tenía sus fallos y limitaciones, como todos los diseños novedosos, pero si hubiera entrado en servicio un año antes ...

En cuanto a carros de combate, los Pz III y IV no estarían suficientemente armados en los compases iniciales de la guerra, pero su diseño era muy superior a lo que había hasta entonces, con diferencia. Fíjate el potencial que tenían que llegaron operativos hasta el final de la guerra con mejoras sucesivas.

Por no hablar del Pz V "Panther" (para mí el mejor carro medio de la guerra) y el Pz VI "Tiger" (del que los aliados daban por bueno perder 3-4 "Sherman" para poder batir a uno de ellos). No discuto sobre el mastodóntico e innecesario "Köning Tiger", 70-80 toneladas de acero solo lo hacían útil para emboscadas, defensas estáticas y ofensivas muy limitadas.

Creo que en cuanto a aviación y tanques, Alemania no era de las últimas precisamente.

En cuanto a los tipo IA, sabes que fue diseñado por la misma firma del E-1 español, el Vetehinen finlandés y los S soviéticos. Fue desechado para su construcción en cadena por problemas de estabilidad y tiempo de inmersión relativamente alto para las especificaciones que solicitaba la marina alemana. Eso sí, sirvió como base para los futuros tipo VII y IX.

Guerra corsaria , que era lo unico que podia hacer la Marina Alemana desde 1919, de hecho yo no habria construido ni los Scharnost, habria hecho mas Deustchland y por supuesto mas Submarinos y ni hablar del Plan Z


Eso era más o menos lo que Adolfo con su mentalidad eminentemente terrestre hubiera firmado sin dudarlo dos veces. Pero ya lo sabes: ceder el dominio del mar a tu enemigo equivale a tu segura derrota, como así ocurrió.

Alemania tenía que intentar crear una flota desde cero, con las cortapisas de Versalles y con la rémora de un dictadorzuelo anclado en las trincheras de la PGM y que veía a los buques de guerra como una proyección de prestigio para el nazismo. Nunca ese criminal tuvo una estrategia naval y ni siquiera le rondó la cabeza. Jamás supo que con la flota que tenía nadie hubiese entrado en guerra contra la primera potencia naval de la época.

Alemania no perdio la guerra en el mar, la perdio en Rusia


Alemania perdió la guerra al no rematar a Inglaterra y abrir un segundo frente en Rusia, que es muy distinto. Con una inglaterra rendida y con todos los recursos destinados a la invasión de la islas británicas disponibles, ¿quién queda como dueña y señora de Europa?

¿Quién abastece entonces a la URSS por unos mares que teoricamente le pertenecen a Alemania?

¿Le hubiera dado tiempo a Stalin a recuperarse del golpe inicial, reorganizar su industria fabril y autoabastecerse de material bélico y alimentos antes de que la Blitzkrieg arrollara sus defensas?

pues para mi mal elegido, bueno si, si es para "representacion" pero en un combate contra Cruceros de otras naciones , les habrian hecho mucha pupa, y ahi vuelvo yo hay que ser ingenuo o estar compado para aceptar esos barcos , si no eres british claro


Es que sigues sin aceptar que uno compra según los recursos de los que dispone. Sabes sobradamente que los presupuestos para defensa en España han sido tradicionalmente leoninos. Ponte en la España post-1898 en la que todas las culpas de la derrota en ese simulacro de guerra fueron a parar a la marina. Pero los planes regeneracionistas del Silvela, Maura y Ferrándiz, y el propio pueblo, le hicieron justicia y la Marina volvió a tener su papel protagonista. A poco se creyó necesario proveerse de nuevas unidades navales para salvaguardar los intereses de la nación.

Hasta 1903, no se presenta el primer Plan de Escuadra por parte del ministro de Marina, Sánchez de Toca. Se trataba de un plan muy ambicioso que incluía nada menos que 7 acorazados y 3 cruceros-acorazados, así como torpederos, submarinos y buques menores. La caída casi inmediata del propio Gobierno impidió su puesta en marcha.

La Ley Ferrándiz de 7 de enero de 1908, comprendía la construcción de 3 acorazados, 3 destructores, y 4 cañoneros, que darían lugar, respectivamente, a los 3 España los 3 Bustamante y los 4 Recalde, juntamente con 24 torpederos.

Este programa incluía y combinaba las 3 clases de buques, un nuevo acorazado, el anterior destructor, y el torpedero de defensa móvil, en sus más modernas manifestaciones. El tipo de acorazado elegido era el Dreadnought, que desde 1906, había desplazado a todos los tipos previos.

La continuación del plan anterior, la Ley Miranda, de 7 de mayo de 1914, contempló, inicialmente, la construcción de otros 2 acorazados, un crucero y un cazatorpedos y una serie de submarinos. Modificada en 1915, las construcciones previstas se sustituyeron por 4 cruceros, 5 destructores, 24 submarinos, 3 cañoneros y 18 guardacostas. Los submarinos ya habían probado su eficacia al segundo año de la conflagración mundial y el propio Almirante Miranda supo rectificar su error inicial de no incluirlos en número suficiente.

En 1922, se ampliaba este programa por la Ley Cortina y la Ley de 9 de julio de 1926. Establecía un nuevo crédito para intentar paliar las deficiencias e incumplimientos de las leyes anteriores. Este programa del directorio de Primo de Rivera, además de atender a la construcción de cruceros tradicionales y de una nueva serie de submarinos, contemplaba la de 2 modernos cruceros.

El último programa naval del reinado de Alfonso XIII, corrió a cargo del contralmirante Salvador Carvia durante el gobierno Berenguer. Incluía 4 acorazados, 2 portaaviones, y un número proporcionado de destructores y submarinos. Este plan, de haberse llevado a cabo, hubiese situado a España entre las primeras potencias navales, pero la caída de la monarquía lo impidió.

Durante la segunda república, se continúan las construcciones en curso, pero no se encargan nuevas, salvo 4 minadores del tipo Júpiter, seguidos de otros 2.

Esta ha sido a groso modo la historia de la construcción naval española desde principos de siglo hasta nuestra guerra Civíl. Planes, proyectos, unos desechados, otros olvidados, otros cumplidos a medias, etc.

¿Con el escuchimizado presupuesto librado para esos planes, qué puedes pretender? Tuvimos lo que pudimos pagar: acorazados de risa, cruceros de hojalata y poco más. Y por supuesto todo entregado diez años mas tarde de haberse puesto sus quillas, por lo que ya entraron en servicio anticuados o de forma precipitada como los Canarias (sin lanzatorpedos ni catapulta para los hidroaviones).

España nunca fue Inglaterra, que mantenía a su flota costara lo que costara porque sabía que quien domina el mar domina el campo de batalla. España quería una flota invencible con cuatro perras y luego gritaba a voz en grito que sus cruceros acorazados desarmados no pudieron hacerles frente a los acorazados americanos en Cuba por culpa de la desidia de la Marina.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor T.E.Shaw » 03 Ago 2011, 12:50

Hola Topp

¿Petardazo?
..
me exprese mal, ,muy mal, evidentemente no todos los diseños alemanes eran/son malos si hubieran sido malos no llegan ni a Varsovia, pero de ahi a afirmar que todo los aleman es "Dabuten" pues ....... ahi un trecho y de hecho la industria alemana vive una epoca dorada por que TODOS le damos un plus de calidad a sus productos por ser Alemanes que a otras paises como UK, Belgica, Francia etc
de hecho hay muchos , muchisimos aviones (no el FW190 o el Me 109/262) que el tio Herman aprovo o que perdio el tiempo diseñando y en carros (ninguno es mi especialdidad) hay una cuantas "cosillas" como el Mauss que son esperpentos que en otros Paises no se dan (ej USA) , ademas como ya te he dicho hay fallos de conceptos muy graves en cuanto a logistica, standarizacion , conveniencia y utilidad , pero bueno este no ese tema
Guerra corsaria , que era lo unico que podia hacer la Marina Alemana desde 1919, de hecho yo no habria construido ni los Scharnost, habria hecho mas Deustchland y por supuesto mas Submarinos y ni hablar del Plan Z

Eso era más o menos lo que Adolfo con su mentalidad eminentemente terrestre hubiera firmado sin dudarlo dos veces. Pero ya lo sabes: ceder el dominio del mar a tu enemigo equivale a tu segura derrota, como así ocurrió.

Alemania tenía que intentar crear una flota desde cero, con las cortapisas de Versalles y con la rémora de un dictadorzuelo anclado en las trincheras de la PGM y que veía a los buques de guerra como una proyección de prestigio para el nazismo. Nunca ese criminal tuvo una estrategia naval y ni siquiera le rondó la cabeza. Jamás supo que con la flota que tenía nadie hubiese entrado en guerra contra la primera potencia naval de la época.

.
cierto ceder el dominio del mar es perder la guerra, lo dice Mahan, pero las ideas de Mahan en la SGM solo las podian llevar a cabo UK,USA y Japon, por que para hacer un Mahan como Dios manda hay que tener flota y Alemania no la podia conseguir por que:
A Versalles
B Rusia y Francia (es decir frente terrestre)
C por que Inglaterra habria subido la apuesta y ya partia con mas flota que los alemanes, asi que un equilibrio no habria sido posible nunca y si los ingleses hubieran visto problemas de equilibrio siempre nos quedara "Copenhague"
D por que Alemania no tenia recursos, Acero, combustible, fabricas, tiempo para derrochar en algo que seguro no le iba a dar la victoria, 5.000 camiones o 300 Panzer IV mas
en Rusia en junio del 41, si
entonces si la Potencia A, hace Mahan, a la Potencia B ( si no tiene un flota despreciable ) le queda Aube, pero el mejor Aube, no esa Herejia moderna de "solo" buques pequeños, es decir
A Defensa de las Bases (minas, torpederos,Defensa de Costas, Submarinos Costeros y Minadores)
B Corsarios (Cruceros Auxiliares, Cruceros y Submarinos)
C Nucleo Duro de la Flota en Potencia , es decir una flota que en Puerto genere dudas al enemigo si salir o no salir, y si sale toda junta, nada de fracciones que puedan ser batidas por el nucleo duro
entonces , anoche lo pense de nuevo, los Scharnost, si, los Deutschland ,si, los Bismarck , si,los Graf Zeppelin si, pero ahi el ultimo y los Scharnost con Zapatos de Baile , no con Esmoquin y Alpargatas




Alemania perdió la guerra al no rematar a Inglaterra y abrir un segundo frente en Rusia, que es muy distinto. Con una inglaterra rendida y con todos los recursos destinados a la invasión de la islas británicas disponibles, ¿quién queda como dueña y señora de Europa?

¿Quién abastece entonces a la URSS por unos mares que teoricamente le pertenecen a Alemania?

¿Le hubiera dado tiempo a Stalin a recuperarse del golpe inicial, reorganizar su industria fabril y autoabastecerse de material bélico y alimentos antes de que la Blitzkrieg arrollara sus defensas?

ese es otro tema, pero yo , repito yo me abria portado de otra manera en Rusia , el ejercito rojo se habria disuleto como un azucarillo, y el hecho de que Inglaterra no se rindiera en 1940-41, era por que sabian si ó si que los alemanes iban a atacar a los rusos y sinceramente en junio de 1941 los ingleses estaban para pocas ayudas, en fin otro tema que desarrollar

pues para mi mal elegido, bueno si, si es para "representacion" pero en un combate contra Cruceros de otras naciones , les habrian hecho mucha pupa, y ahi vuelvo yo hay que ser ingenuo o estar compado para aceptar esos barcos , si no eres british claro

Es que sigues sin aceptar que uno compra según los recursos de los que dispone. Sabes sobradamente que los presupuestos para defensa en España han sido tradicionalmente leoninos. Ponte en la España post-1898 en la que todas las culpas de la derrota en ese simulacro de guerra fueron a parar a la marina. Pero los planes regeneracionistas del Silvela, Maura y Ferrándiz, y el propio pueblo, le hicieron justicia y la Marina volvió a tener su papel protagonista. A poco se creyó necesario proveerse de nuevas unidades navales para salvaguardar los intereses de la nación.

Hasta 1903, no se presenta el primer Plan de Escuadra por parte del ministro de Marina, Sánchez de Toca. Se trataba de un plan muy ambicioso que incluía nada menos que 7 acorazados y 3 cruceros-acorazados, así como torpederos, submarinos y buques menores. La caída casi inmediata del propio Gobierno impidió su puesta en marcha.

La Ley Ferrándiz de 7 de enero de 1908, comprendía la construcción de 3 acorazados, 3 destructores, y 4 cañoneros, que darían lugar, respectivamente, a los 3 España los 3 Bustamante y los 4 Recalde, juntamente con 24 torpederos.

Este programa incluía y combinaba las 3 clases de buques, un nuevo acorazado, el anterior destructor, y el torpedero de defensa móvil, en sus más modernas manifestaciones. El tipo de acorazado elegido era el Dreadnought, que desde 1906, había desplazado a todos los tipos previos.

La continuación del plan anterior, la Ley Miranda, de 7 de mayo de 1914, contempló, inicialmente, la construcción de otros 2 acorazados, un crucero y un cazatorpedos y una serie de submarinos. Modificada en 1915, las construcciones previstas se sustituyeron por 4 cruceros, 5 destructores, 24 submarinos, 3 cañoneros y 18 guardacostas. Los submarinos ya habían probado su eficacia al segundo año de la conflagración mundial y el propio Almirante Miranda supo rectificar su error inicial de no incluirlos en número suficiente.

En 1922, se ampliaba este programa por la Ley Cortina y la Ley de 9 de julio de 1926. Establecía un nuevo crédito para intentar paliar las deficiencias e incumplimientos de las leyes anteriores. Este programa del directorio de Primo de Rivera, además de atender a la construcción de cruceros tradicionales y de una nueva serie de submarinos, contemplaba la de 2 modernos cruceros.

El último programa naval del reinado de Alfonso XIII, corrió a cargo del contralmirante Salvador Carvia durante el gobierno Berenguer. Incluía 4 acorazados, 2 portaaviones, y un número proporcionado de destructores y submarinos. Este plan, de haberse llevado a cabo, hubiese situado a España entre las primeras potencias navales, pero la caída de la monarquía lo impidió.

Durante la segunda república, se continúan las construcciones en curso, pero no se encargan nuevas, salvo 4 minadores del tipo Júpiter, seguidos de otros 2.

Esta ha sido a groso modo la historia de la construcción naval española desde principos de siglo hasta nuestra guerra Civíl. Planes, proyectos, unos desechados, otros olvidados, otros cumplidos a medias, etc.

¿Con el escuchimizado presupuesto librado para esos planes, qué puedes pretender? Tuvimos lo que pudimos pagar: acorazados de risa, cruceros de hojalata y poco más. Y por supuesto todo entregado diez años mas tarde de haberse puesto sus quillas, por lo que ya entraron en servicio anticuados o de forma precipitada como los Canarias (sin lanzatorpedos ni catapulta para los hidroaviones).

España nunca fue Inglaterra, que mantenía a su flota costara lo que costara porque sabía que quien domina el mar domina el campo de batalla. España quería una flota invencible con cuatro perras y luego gritaba a voz en grito que sus cruceros acorazados desarmados no pudieron hacerles frente a los acorazados americanos en Cuba por culpa de la desidia de la Marina.

Saludos.
te agradezco la cronologia, ya la sabia, pero aun asi muy instructiva, por cierto tienes algun documento sobre el Plan Carvia (que no sea el libro de Bordeje) me interesaria enoooooooooooomemente
tienes razon, España, el Ministerio de Marina y los Presupuestos de Marina son de Pandereta y Cabra, pero c....... alguno sabria pensar, Finlandia no podia comprar ni siquiera un Destructor de la PGM, pero hizo dos buques con narices (Vainamoinen), Holanda sabia que no tenia nada que hacer contra otra potencia vecina, pero hizo un Aube Hereje y en las Indias una Flota que "protegiese" sus intereses, no se como decirte, si no puedes ser Inglaterra, no la seas, se España ( es decir Aube puro y duro) y crea una flota como ya he puesto arriba
saludos
pd encantado de cruzar el acero contigo
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T.E.Shaw
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 03 Ago 2011, 16:49

T.E.Shaw escribió:Hola Topp


¿Petardazo?
..

me exprese mal, ,muy mal, evidentemente no todos los diseños alemanes eran/son malos si hubieran sido malos no llegan ni a Varsovia, pero de ahi a afirmar que todo los aleman es "Dabuten" pues ....... ahi un trecho y de hecho la industria alemana vive una epoca dorada por que TODOS le damos un plus de calidad a sus productos por ser Alemanes que a otras paises como UK, Belgica, Francia etc...


:mrgreen: Bueno, ya has visto Shaw que aquí hay nivel, al mínimo desliz semántico-estratégico te dan en la cresta. :lol:

Hay que ver lo que está dando de sí el hilo; el tema de la estregia de la II GM es intrincado, aunque esencial. Es evidente que Hitler aparte de un criminal, era un individuo con mentalidad terrestre al cual el mar no le hacia gracia, exactamente igual que Napoleón. Y el resto de jerarcas nazis eran menos inteligentes y capaces que él. Esto condicionó mucho la guerra, y está claro que el eje primero la perdió en el mar, después en tierra. Lo mismo que Napoleón, que casualidad, añadiendo que yo no creo en casualidades.

Evidentemente Alemania nunca podría tener una flota tan numerosa como las anglosajonas, pero viendo los logros que alcanzó la Kriegsmarine con los pocos medios que tuvo, es sugerente imaginar que hubiera pasado si el plan Z hubiese sido finalizado aunque parcialmente.

Por otro lado ya lo ha dicho claro el compañero Shaw: Estrategia Aube. Con Sumergibles, Cruceros y Portaviones eficaces, podrían haber sido cortadas las lineas de comunicación británicas.

:arrow: En cuanto a los Cruceros al uso por parte británica, primaron la habitabilidad y la autonomía por encima de todo, no es que fuese mala filosofía, de hecho en los años treinta Alemania no tenía prácticamente flota de alta mar y no existía ninguna otra marina rival que pudiese inquietar a la Royal Neivi. Tengo entendido que sus Cruceros pasaban largas temporadas en el sudeste Asiático, y bajo un clima tropical era muy conveniente la buena ventilación y habitabilidad generales.

El problema vendría cuando esos buques debieron contender con una "bestia parda" como el Graff Spee, en el cual no había una tonelada "superflua" a bordo (lo pongo entre comillas para que no me fusiléis luego :mrgreen: ). El Graff Spee era una muy particular versión de Crucero pesado de batalla o "para la batalla", pues su característica diferenciadora era su potenciado artillado, que le hacían muy idóneo para el combate con otros Cruceros. Denominarlo Crucero-acorazado no sería exacto, pues los Zara, los New Orleans, el Algerie o los Hipper estaban mejor blindados que él. Su gran autonomía le facultaba para realizar largos cruceros en alta mar, y precisamente la denominación de "Crucero" deriva de esa facultad.

Retomando el combate del Rio de la Plata estimado Topp, se hizo patente lo "flojos" que eran los County en el duelo artillero; el Exeter era una versión reducida de los County, con proporcionalmente menos artillería pero con algo más de protección y potencia motriz proporcional. En suma, un buque más equilibrado y económico. No obstante los "Ajax" con sólo 7.000 tm, al efecto de alcanzar los 32 nudos (un barco siempre "corre" más cuanto más eslora tiene) hubieron de montarle más potencia proporcional, y eso peso debían escatimarlo de otra parte, como en el blindaje había poco que escatimar, le redujeron la artillería montando 8 piezas de 152mm.

En dicho combate Langsdorff no estuvo fino, pues otro comandante más agresivo hubiese rematado a la división británica cuando ya la tenía a su merced, pero optó por retirarse a Montevideo. Hay que tener en cuenta que la situación estratégica era desfavorable para los alemanes, no contaban con bases fuera de Alemania y por contra sus rivales estaban muy provistos de ellas, Sólo habían dos buques alemanes en el Atlántico por centenares de británicos, carecían de aviación naval etc, y todo ello seguro que pesó en la decisión del capitán germano.

Cuando el navío alemán intentó romper el contacto para dirigirse a puerto, los ingleses se sintieron muy aliviados, pues ya estaban casi vencidos. Evidentemente los dos "Ajax" siguieron a prudencial distancia al adversario, no estaban dispuestos a dejarle escapar. Fue un error aquella maniobra del buque alemán, el Exeter estaba fuera de combate y al Ajax sólo le funcionaban 3 de sus 8 piezas de 152 mm, pero que fácil es decir ahora esto sentado cómodamente en mi butaca.

No tenía constancia de las averías que alegas en su planta de generación de vapor, pero tras hundir hipotéticamente a los Cruceros tropical fashion style, y obviamente recoger a un millar largo de naúfragos ingleses, lo mejor habría sido recalar en Montevideo, desembarcar naúfragos, enterrar muertos, realizar las más urgentes reparaciones que se pudiesen y después hacerse a la mar raudamente. Pero los ingleses eran los mejores en el engaño, y el bulo de que había una escuadra esperándoles hizo su efecto.

Por lo visto a nadie se le ocurrió alquilar alguna embarcación civil para averiguar si esa supuesta escuadra bloqueante era real o no, la cuestión es que tras un par de dias parcheando la nave, el Graff Spee podría haber intentado el regreso a la patria. El petrolero Altmark que debía abastecerle, contaba con equipos de reparación que podrían haberle ayudado, la travesía hubiese dido muy factible desde el punto de vista meramente marítimo, el gran problema sería sortear las numerosas unidades de la Neivi que iban detrás de él, un barco parcheado, no muy rápido y casi sin municiones. Lo más probable es que hubiese sido interceptado y hundido, pero era el deber de su tripulación intentarlo.

Sin embargo en el ánimo de Langsdorff prevaleció más la seguridad de sus hombres que la existencia del barco, y esta decisión me merece un respeto.

Saludos cordiales.
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor T.E.Shaw » 03 Ago 2011, 17:23

Silverman escribió:
T.E.Shaw escribió:Hola Topp


¿Petardazo?
..

me exprese mal, ,muy mal, evidentemente no todos los diseños alemanes eran/son malos si hubieran sido malos no llegan ni a Varsovia, pero de ahi a afirmar que todo los aleman es "Dabuten" pues ....... ahi un trecho y de hecho la industria alemana vive una epoca dorada por que TODOS le damos un plus de calidad a sus productos por ser Alemanes que a otras paises como UK, Belgica, Francia etc...


:mrgreen: Bueno, ya has visto Shaw que aquí hay nivel, al mínimo desliz semántico-estratégico te dan en la cresta. :lol:



.

ya veo, ya.... :mrgreen: bueno estare esperando con mi cañon de 381 mm para la "proxima" :mrgreen:
es evidente que si quieres hacer la guerra de corso al mas puro estilo Aube, tienes que tener Buques que cumplan esa mision y para los Deutschland estaban muy bien diseñado para ello (bueno ahora saldra alguno diciendo que si el motor diesel era una castaña etc) en lineas generales, si Alemania hubiera tenido mas de estos, mejor
otro asunto es que los Ingleses tienen otro tipo de estrategia y para la suya los County van que ni pintaos, y es un principio basico de la estrategia el construir barcos segun tus planes estrategicos, no hacer planes segun los barcos que se tengan (por lo menos en tiempo de paz y con calma) es decir nadie en Italia cree que pudiera combatir en el Atlantico , a si que los buques pueden ser mas blindados y menos "autonomos"
saludos
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Re: ¿Mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Notapor Silverman » 03 Ago 2011, 17:56

Efectivamente camarada Shaw, cada marina y país tiene unas necesidades y economía específicas. Los motores diesel de la clase "Deutschland" no es que fuesen una "castaña", eran otro tipo de propulsión experimental, creo que más o menos daban 50.000 hp, una planta propulsora de tipo convencional hubiera ofrecido el doble de potencia, pero entonces en lugar de 20.000 millas de autonomía hubiesen tenido 10.000 o tal vez menos, y todo en la vida no se puede tener.

Además, era la primera vez que se instalaban diesel en un buque, y la primera vez que se hace algo normalmente no sale muy bien. Actualmente creo que la propulsión diesel es la más utilizada en el campo naval, ergo no andaban desencaminados los tècnicos alemanes. Su apuesta fue arriesgada y no les salió mal del todo, los siguiente buques que tenían proyectados con esos motores los hubieran ajustado mejor, pero Alemania perdió antes la guerra.

Personalmente no encuentro conveniente la implantación entonces de tales ingenios en buques tan importantes, pero sólo es una apreciación subjetiva.

Por cierto, ¿sabéis alguno cuál era la velocidad máxima operativa de los Deutschland? Las fuentes de que dispongo oscilan de 26 a 28 nudos. Con esa potencia me inclino por los 26.

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