Sobre acorazados y cruceros de batalla

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 19 Jun 2009, 17:12

Es importante, me parece, recalcar que hay un problema liguistico cuando se traducen los siguientes términos:

1. Battleship: acorazado
2. Battlecruiser: crucero de batalla

En inglés ambos términos están relacionados por "battle" al que le agregan o "ship" o "cruiser". Por ende ambos vienen del mismo origen del "Barco de Línea" que en inglés es "Ship of the Battle Line" o "Ship of Line" o sea, "Battle Ship".

El primero en aparecer fue el "Battleship", o sea, el acorazado. Luego el Lord del Almirantazgo Jackie Fisher desarrolló, a partir de la idea del acorazado, un navío de similares dimensiones y armamento pero con menor blindaje con el fin de hacerlo más rápido, al cual bautizó "battle cruiser", que sí se tradujo directamente al español: crucero de batalla.

Por ende:

El Acorazado y el Crucero de Batalla vienen de un mismo origen. El Crucero de Batalla NO es un navío de la clase de "cruceros" (crucero ligero o crucero pesado) sino de un género superior y comparable sólo con los acorazados.

Esto por cuanto, al traducirse, el término de crucero de batalla quedó un poco confuso.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 25 Jul 2009, 21:24

Interesante cuestión la de los cruceros de batalla vs. acorazados.
La aparición del crucero de batalla, innovación de Lord Fisher con su famosa frase “speed is armour” (la velocidad es proteccion/coraza), no fué más que un intento más de optimizar la ecuacion de cuatro variables que determinaban el diseño de los buques de guerra de la época.
Estas variables eran el armamento, la velocidad, la protección y la autonomía. Hay quien opina que existía una quinta, la maniobrabilidad... pero realmente a la distancia a la que se combatía, ésta tenía muy poca incidencia en el resultado de un combate.
El problema es que cuando se mejoraba, con los medios y limitaciones que había, una de ellas, necesariamente se empeoraba otra; por lo que la cuestión era encontrar ese punto intermedio (que no tenía que ser el mismo para todas las marinas de guerra) que le hiciese poder cumplir con todos los objetivos que le fuesen encomendados, y de la mejor manera posible, optimizando los recursos técnicos de la época.
Por eso, entiendo que un crucero de batalla era simplemente un acorazado mal diseñado. :mrgreen: :mrgreen: (ya estoy oyendo los mumullos...) Si bien su superior velocidad le permitía poder rehuir el combate con un acorazado convencional, lo que los británicos llamaban battleship, así como destruir a los cruceros enemigos por su superior armamento y protección con una velocidad parecida, no dió el resultado esperado en su primer “bautismo de fuego” en Jutlandia, y todos sabemos del encuentro del HMS Hood con el KM Bismarck y KM Prinz Eugen (hay quien asegura incluso que fué este último el que hundió al británico...)
Resumiendo; quizá no fué una idea tan brillante la de Fisher cuando decidió aumentar la velocidad a costa de la coraza/protección. Parece ser que el "experimento alemán" con la idea, donde bajo el mismo principio no se redujo tanto la protección, con lo que tampoco se ganó tanto en velocidad dió mejor resultado en Jutlandia.
Me imagino que habrá opiniones para todos los gustos...
Un saludo
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 26 Jul 2009, 01:41

Heinz,

Tus opiniooes son muy válidas y, de hecho, ampliamente compartidas. No creo que exista nadie, en sus cinco sentidos, que hubiese querido estar a bordo de un crucero de batalla durante un combate contra un acorazado u otro crucero de batalla, sobre todo si ese enemigo se trata de uno alemán.

El balance histórico de los combates en que participaron los cruceros de batalla es elocuente:

Primera Guerra Mundial, Jutlandia: tres BC británicos volados por los aires con horrorosa facilidad por las unidades de Hipper (parece que los cruceros de batalla alemanes eran un poco mejores).

Segunda Guerra: Hood se convirtió en otro cuerpo celeste.

Sin duda los BC tenían una ventaja sobre los BB y es que eran más bonitos: líneas más esbeltas, rápidos, muy lindos. De hecho los británicos Repulse y Hood son excesivamente modernos y son como autos deportivos.

El que hayan sido tan deplorables en su prestancia es harina de otro costal. Llama la atención que ni británicos ni alemanes ni japoneses prosiguieron con la construcción de estos navíos posterior a la Segunda Guerra Mundial. De hecho los japoneses convirtieron a los suyos en BB. Sin embargo los norteamericanos decidieron gastar dinero y recursos en la Clase Alaska que hasta los más patrióticos norteamericanos tienen que admitir que no era un buen navío.

Atte.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor José Mª Rico » 26 Jul 2009, 12:21

Karl Heidenreich escribió:1. Battleship: acorazado
2. Battlecruiser: crucero de batalla


Por cierto, en alemán acorazado es Schlachtschiff, mientras que crucero de batalla es Schlachtkreuzer. Así podemos leer Schlachtschiff Bismarck o Schlachtkreuzer Hood. También decir que los alemanes siempre catalogaron al Scharnhorst y al Gneisenau como Schlachtschiff y no como Schlachtkreuzer. Fueron los ingleses los que los denominaron battlecruisers por el hecho de ser rápidos y tener una artilleria relativamente pequeña (11 pulgadas). De ahí que en muchas publicaciones en español aparezca el término crucero de batalla a la hora de referirse a estos dos buques.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 26 Jul 2009, 15:41

En cuanto a los "Gemelos" Schanhorst y Gneisenau siempre me llamó la atención su doble denominación. Claro está, es obvio que son pequeños y rápidos acorazados, no cruceros de batalla. Sin embargo no los podemos catalogar, me parece, como "full" acorazados (armamento muy "liviano" para serlo) ni tampoco clasificarían como "acorazados de bolsillo" puesto que, en toda ley, fueron diseñados con sus respectivos blindajes.
Hasta donde tengo entendido el diseño original de estos dos extraños buques era de 15" al igual que el Bismarck pero por razones políticas Hitler ordenó armarlos con los 11" como el Graf Spee.
De haber estado armados con sus 15" hubieran sido armas aún más formidables de lo que originalmente fueron. Y de hecho, muy superiores a los Alaska. ¿No creen?
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 26 Jul 2009, 20:18

Karl Heidenreich escribió:Hasta donde tengo entendido el diseño original de estos dos extraños buques era de 15" al igual que el Bismarck pero por razones políticas Hitler ordenó armarlos con los 11" como el Graf Spee.

Sorprendente :shock: :shock:
Pensaba que a esas alturas, el Tratado de Versailles o cualquier compromiso internacional que impusiera limitación alguna, no era algo que le preocupase excesivamente a Hitler. Ni a los demás tampoco...
Pero efectivamente no tenía demasiado sentido armarlos tan pobremente con cañones de 280mm. ...¿se hubiese resentido demasiado la velocidad por ello? Alguna razón de peso (nunca mejor dicho) tiene que haber.
Por cierto, tenemos que ir acostumbrándonos a hablar en milimetros y no en pulgadas. El otro dia mantuve una discusión con uno que aseguraba que los cañones del KM Bismarck eran de 381mm. (que es la conversión directa de 15" a mm.) Pero claro; el 90%, si no más, de la literatura naval es británica/americana.
A ver si nos espabilamos los hispano parlantes... y dentro de un par de generaciones les alcanzamos.
Saludos
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 26 Jul 2009, 23:09

Heinz,

La historia nos cuenta que la decisión de armar a los Gemelos con 11" (lo siento pero ya me acostumbre a la nomenclatura) fue puramente política. Recordemos que los británicos siempre han tomado muy en serio las amenazas navales al evaluar sus relaciones con las potencias continentales europeas. De hecho, antes de la Primera Guerra Mundial los británicos perfilaron sus relaciones contra el Imperio Alemán en parte debido a su política armamentista naval: la Flota de Alta Mar. Cuando los alemanes estaban armando los Gemelos Hitler no deseaba, para nada, que los británicos percibieran en ellos una incipiente carrera naval armamentista (tanto Hitler como Goebbles sostuvieron, inclusive durante la guerra, que Inglaterra no era un "enemigo natural" de Alemania como lo eran Polonia y Francia). Por ende los Gemelos fueron armados con 11" en lugar de 15". Durante la guerra existió el plan de re armarlos pero no fructificó.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 28 Jul 2009, 19:09

Los cruceros de batalla no se diseñaron para conbatir con la flota, eran la aplicacion del concepto monocalibre a los cruceros acorazados, de hecho su denominacion original era "dreadnought cruisers". Su bautismo de fuego fue en la batalla de Malvinas/Falklands, donde demostraron que en su papel original caza-cruceros el concepto no estaba errado, de hecho si no estuvieran los cruceros de batalla en la zona Spee hubiera escapado.
Tema aparte es el costo. Algunos piensan que un crucero de batalla era mas barato que un acorazado, lo que no es cierto, no habia mucha diferencia de costo. Lo que hace mas debatible su construccion aun.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 29 Jul 2009, 02:10

Marcelo:

Los cruceros de batalla no se diseñaron para conbatir con la flota, eran la aplicacion del concepto monocalibre a los cruceros acorazados, de hecho su denominacion original era "dreadnought cruisers".


Cierto, eran los barcos idóneos para "para atacar a los más pequeños y huir de los más grandes" ... creo. Sin embargo al final tanto alemanes como ingleses los incorporaron a sus flotas aunque no a sus líneas de batalla (Jutlandia) como escuadrones "scout" haciendo las veces de la caballería a un ejército napoléonico: los "ojos" del cuerpo principal. Ahora bien, los cruceros de batalla ingleses fueron abatidos no por acorazados (como lo fue después el Hood ante el Bismarck) sino por otros cruceros de batalla que, aunque fueron severamente castigados, no fueron destruidos.

El concepto, como muchos, tenía que ser probado y la WWI fue el campo para estos navíos. Y parece que aunque si a los alemanes les funcionó (por lo que no se puede decir entonces que "fracasó) a los ingleses no les resultó como pensaban. Si en la WWII se comprobó que el acorazado pasó a la historia, fue en la WWI que el crucero de batalla quedó marcado. Me sorprende, insisto, en que los norteamericanos hubiesen desarrollado y construido los Alaska.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 29 Jul 2009, 04:49

Si, los BC alemanes se comportaron mejor. De acuerdo a Campbell (otro gran autor) esto se debio principalmente a la vulnerablidad de la cordita utilizada por los ingleses.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 29 Jul 2009, 17:09

Campbell. Yo tengo la versión electrónica de su libro de Jutlandia. Bastante árido y con mapas de baja calidad pero el libro es estupendo.

Atte.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 29 Jul 2009, 20:49

Si, el libro es bastante pesado de leer. Pero evidentemente el autor no pensaba en hacer algo para entretener al publico, sino documentar en una sola fuente sus años de investigacion.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 30 Jul 2009, 01:28

Lo que pasa con Jutlandia es que, por la naturaleza de la acción, los mapas son imprescindibles. He visto que batallas "pequeñas" en relación como DS o Guadalcanal del 15 de noviembre tienen mapas por fracciones de tiempo muy detallados. En cambio con Jutlandia el problema es que siempre le recetan a uno los dos mapitas generales:
1. Acción de Cruceros de Batalla
2. Sheer topandose con una línea de batalla enemiga como de 1,000,000 kilómetros de larga

A veces terminan con un mapita de la acción nocturna y un crucero acorazado alemán hundiéndose para decir que los ingleses no les fue tan mal.

Campbell sí tiene más mapas pero los mismos no son muy buenos. Y siempre me ha parecido que a las crónicas de la batalla les hace falta:

1. Un mapa general que muestre las posiciones de TODAS las unidades y del famoso barquito que todos fueron a investigar para darse cuenta que había problemas.

2. El mapa de todos corriendo al Norte, todos corriendo al Sur, todos dándose de lo lindo. Cruceros británicos estallan.

3. Aparecen los acorazados de a 15"

4. El encontronazo de las flotas principales y... la primera vueltita de Sheer y por donde se fue.

5. La segunda vueltita de Scheer y cayó la noche

6. Acción nocturna y Jellicoe dejó a Scheer escaparse.

Más o menos pero con escalas, horas y con una bonita impresión. Una vez vi un sitio donde tenían las acciones animadas, no gran cosa, pero faltaba el "contexto" que es lo que he sentido que le falta a los mapas.

Atte.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 30 Jul 2009, 02:22

Creo que parte del problema consiste en generar una carta a partir de la informacion disponible. Si se parte de las bitacoras de navegacion aparecen sorpresas, como pasa en la batalla del Rio de la Plata, donde los contrincantes debian estar a 40 millas de distancia, cuando se avistaron a menos de 20.000 metros. Supongo que en realidad ni se debe saber la locacion exacta de la batalla. Se puede partir de los registros de direccion de tiro para reconstruir los movimientos de una flota respecto de la otra, pero si en 5 minutos que duro DS hay tantas dicusiones, no me quiero imaginar discutir todas las fases de Jutlandia, que deben sumar alrededor de 20 horas!!!
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 30 Jul 2009, 21:52

Me parece que hoy en día se conoce bien la posición de los barcos hundidos. A partir de esas posiciones (y los cruceros de batalla volaron así que no se tuvieron que haber desplazado mucho del punto donde los tomó el destino) se puede evaluar si las cartas realizadas con las bitácoras y las cartas de navegación son o no correctos.

Sin embargo es cierto, Marcelo. Si para una acción casi que rectilínea y sencilla como DS que duró unos cuantos minutos hay gente insultándose por las posiciones relativas de los navíos no me imagino la pesadilla que representa Jutlandia con la cantidad de navíos y de maniobras involucradas.

Si uno la ve, Jutlandia es una batalla más bien complicada, llena de variables en la que no entiendo, por más que digan que lo hacían con señales, cómo hacían para se movieran al unísono los escuadrones y las flotas en medio de gritos, cañonazos, explosiones y el stress del soberbio desmadre en que estaban metidos todos. Bueno, uno que otro se equivocaba pero parece que eso era la excepción y no la norma.

Sin embargo hace falta la carta general.
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