Sobre acorazados y cruceros de batalla

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 31 Jul 2009, 01:01

La comunicacion por banderas en combate es muy antigua, de la epoca de los barcos de linea. Supongo que para la 1era Guerra ya estaba bien perfeccionado y ejercitado este arte, asi que no me causa sorpresa. Y hubo algunos errores documentados por Campbell, por no poder verse las banderas. De memoria, creo que que el 5th BS quedara rezagado de los BC de Beatty se debio justamente a un error (o falta de) lectura en las señales.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 31 Jul 2009, 04:22

Si, ese es el escuadrón con los acorazados de 15" que llegó un poco tarde a apoyar a los cruceros de batalla que ya estaban experimentado un día un poco pesado. Hubo otros errores como la concentración de fuego sobre uno de los cruceros de batalla alemanes en lugar de hacer una distribución de fuego. Creo que los alemanes no tuvieron problemas de esa índola o, si los tuvieron, no fueron tan relevantes como los de los ingleses. Sin embargo la precisión de la vuelta de Scheer es increible: los barcos eran distintos entre sí y aún giraron al unísono. Increible.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Zaku II » 03 Ago 2009, 19:31

Karl Heidenreich escribió:... por más que digan que lo hacían con señales, cómo hacían para se movieran al unísono los escuadrones y las flotas en medio de gritos, cañonazos, explosiones y el stress del soberbio desmadre en que estaban metidos todos. Bueno, uno que otro se equivocaba pero parece que eso era la excepción y no la norma.


Karl

El sistema empleado era que el Buque Insignia colgaba las señales correspondientes(mediante banderas), luego todas las unidades a quienes iba dirigida la instrucción deben también colgar la banderas correspondientes (lo cual también servía para que unidades que no ven claramente al buque insignia por la distancia o por el humo se enterasen de las intenciones del comandante). Una vez que todas las unidades habían colgado la instrucción ("reconociendo la orden"), la nave insignia bajaría la instrucción haciéndola "ejecutiva" lo cual era la orden que hacía que todas las naves ejecutaran la instrucción a la vez.

Las instrucciones anteriores también podían hacerse por semáforo (luces) de señales, pero era el bajar las banderas con las órdenes desde la nave insignia lo que permitía que todos maniobraran simultáneamente.

Por lo anterior está claro que era imposible realizar las maniobras descritas si se usaba sólo la telegrafía, pues desde que se recibe una orden, se descifra, se escribe un papel, se envía un mensajero al puente (o por tubos de aire) lo recoge un oficial del puente, interpreta su contenido y se lo comunica al capitán pasan varios minutos lo cual varía de buque en buque respecto a la eficiencia de la tripulación y a los daños recibidos.

En jutlandia, para un Almirante recibir un mensaje telegráfico en 30 minutos de recibido por la sala de transmisiones era un buen tiempo. Mensajes vitales podían demorar fácilmente una hora e llegar a las manos de los almirantes.

Una lectura sumamente recomendable al respecto es "The Rules of the Game" de Gordon, que trata precísamente de explicar porqué se produjo la separación entr la Battle Cruiser Force y el 5° Escuadrón de Evan-Thomas en Jutlandia, por lo que explica los detalles de los procedimientos empleados en esa época y narra como fue que se desarrollaron dichos procedimientos, los cuales ern muy similares para el resto de las flotas de la época
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 02 Ene 2010, 17:23

Este es un hilo al que se le puede sacar mucho partido.

Como hace tiempo que se inició, pido disculpas anticipadas por contestar a frases concretas en vez de algún post determinado. Sé que no es muy ortodoxo pero no veo otra opción para contestar los primeros post.

Karl Heidenreich escribió:El primero en aparecer fue el "Battleship", o sea, el acorazado. Luego el Lord del Almirantazgo Jackie Fisher desarrolló, a partir de la idea del acorazado, un navío de similares dimensiones y armamento pero con menor blindaje con el fin de hacerlo más rápido, al cual bautizó "battle cruiser", que sí se tradujo directamente al español: crucero de batalla.

Por ende:

El Acorazado y el Crucero de Batalla vienen de un mismo origen. El Crucero de Batalla NO es un navío de la clase de "cruceros" (crucero ligero o crucero pesado) sino de un género superior y comparable sólo con los acorazados.


Discrepo de pleno. A mi entender el CB no tiene absolutamente nada que ver con el AA y no fue desarrollado a partir de su idea, sino de la de los cruceros acorazados. Cierto que Fisher dijo eso de "...La velocidad es protección" y a partir de esa frase se desarrolló el CB.

Lord Fisher sentía una especial antipatía por los cruceros ligeros (exploradores o scouts) armados con el consabido 150 mm, porque a su juicio no desempeñaban una utilidad o empleo definido y en su mente ya tenía pensado sustituirlo por los destructores. Por el contrario, era un ferviente partidario del buque grande y bien armado. En su mente tenía las misiones que encomendarle a ese tipo de buque:

- Reconocimiento ofensivo
- Apoyo y asistencia de flotillas ligeras
- Movimientos envolventes del enemigo
- Rápida concentración de fuego sobre un punto amenazado de la línea de batalla
- Persecución de la flota adversaria obligándola a maniobrar favorablemente para la acción de acorazados propios.

El buque que más se acercaba a esas características era el crucero acorazado. Y ya en 1902 planteó al Amirantazgo la construción de una serie de supercruceros acorazados capaces de dar 25 nudos, armados de cañones de 254 y 194 mm. El proyecto fue rechazado porque se determinó que las características balísticas del 254 mm eran inferiores al cañón de 234 mm. Pese al ahorro de peso conseguido de haber adoptado este último, Fisher insistía en los grandes calibres y el proyecto fue abandonado.

Fue de nuevo retomado a la hora de votar el presupuesto naval de 1905 y consiguió lo que quería. Como los últimos cruceros acorazados construidos para la RN (clases Warrior y Shannon) no se adecuaban a sus intereses y ya estaba en servicio (en el HMS Dreadnought) el nuevo cañón de 305 mm, consiguió que los nuevos cruceros del año 1905 fuesen dotados con cañones de 305 mm. A este nuevo tipo de buque lo denominó crucero de batalla porque debían ser unidades aptas para luchar contra acorazados, es decir, formando en la línea de batalla.

Así pués, el crucero de batalla no era más que un crucero acorazado mejorado armado con artillería de acorazado. Esta era la doctrina inglesa para conseguir que un buque de gruesa artillería consiguiese los 25 nudos: poca protección.

Por otro lado, para mí el crucero de batalla si es un tipo propio de crucero con unas características muy definidas.

Heinz escribió:entiendo que un crucero de batalla era simplemente un acorazado mal diseñado


Por lo mismo que he explicado antes no pasaba de ser un crucero acorazado algo sobredimensionado armado con cañones de acorazado.

Sin embargo hay algo en lo acepto una coincidencia con los acorazados: la doctrina alemana sobre los cruceros de batalla.

Algunas fuentes atribuyen los diseños de los cruceros de batalla alemanes a un éxito del espionaje alemán. En efecto, algunos dicen que un agente alemán infiltrado en el Almirantazgo pudo hacerse con los planos de los cruceros de batalla clase Invincible y que el primero de los alemanes (el SMS Von der Tann) era fruto de esos planos.

Nada más lejos de la realidad. Mientras los ingleses conseguían los propósitos para un crucero de batalla restando coraza, los alemanes lo hacían disminuyendo el calibre y consiguiendo unos buques con características muy similares a los acorazados, pero armados como un crucero acorazado.

Con esto pongo de manifiesto las dos doctrinas empleadas en la construcción de los cruceros de batalla:

- Inglesa: Un crucero acorazado mejorado y armado como un acorazado
- Alemana: Un acorazado armado como un crucero acorazado

Independientemente que las características del cañón y proyectil alemán de 280 mm fuesen similares (cuando no superiores) a las del 305 mm inglés, la historia nos demostró que el diseño alemán fue netamente superior al inglés.

Bueno, después seguimos.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 02 Ene 2010, 19:23

Estoy de acuerdo con Topp, el crucero de batalla proviene del crucero acorazado. Basicamente es un crucero con armamento monocalibre y propulsion a turbina. Su nombre original era "dreadnought cruiser", la expresion "battlecruiser" es de 1910 aproximadamente.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 03 Ene 2010, 01:20

Estoy de acuerdo con Topp, el crucero de batalla proviene del crucero acorazado. Basicamente es un crucero con armamento monocalibre y propulsion a turbina. Su nombre original era "dreadnought cruiser", la expresion "battlecruiser" es de 1910 aproximadamente.


Gracias Marcelo. Efectivamente Fisher aprovechó la idea del acorazado monocalibre (Dreadnought) y la aplicó a su nuevo invento, desechando cualquier posibilidad policalibre. Cuando empezaron a ser puestos en servicio allá por 1909, los vieron tan majestuosos que dieron nombre a esa clase de buques: cruceros de batalla.

Bueno seguimos.

Karl Heidenreich escribió:De hecho los británicos Repulse y Hood son excesivamente modernos y son como autos deportivos.


Bueno, para la PGM el Hood estaba suficientemente blindado y era rápido. En cambio la clase Renown, pese a ser rápidos y estar armados con artillería de 381 mm. tenían un blindaje de hojalata para conseguir ser un auto deportivo: faja vertical de 152 mm, que en los extremos se reducía a 30 mm.

Pobre argumento para enfrentarse siquiera a sus homólogos de la Hoshseefleet.

Karl Heidenreich escribió:Llama la atención que ni británicos ni alemanes ni japoneses prosiguieron con la construcción de estos navíos posterior a la Segunda Guerra Mundial


Supongo que te refieres con posterioridad a la PGM. Estoy de acuerdo en que los británicos y japoneses no prosiguieron su contrucción tras la Primera guerra e intentaron con mayor o menor fortuna convertir sus cruceros de batalla en acorazados. No obstante hay un caso en que se hizo al revés: los italianos con sus clases Conte di Cavour y Caio Duilio. Al querer convertirlos en acorazados rápidos, perdieron su blindaje y número de bocas de fuego (aunque aumentaron el calibre). Consiguieron unos bellos buques lentos, pobremente armados y peor protegidos.

Caso aparte me parece el caso alemán. Yo definiría como cruceros de batalla a los clase Scharnhorst, extrapolados a la SGM. Por protección podían ser acorazados, pero se quedaban corto en armamento. Eran buques "especiales" para caer sobre un convoy y medirse con ventaja contra cualquier nave enemiga que no fuese un acorazado.

Fíjate si lo tenían claro los propios alemanes, que tras encontrarse ambos gemelos con el crucero de batalla Renown, emprendieron la huida. Un solo proyectil del inglés le inutilizó las dos torres proeles al Scharnhorst. Como para dudarlo.

Si, los BC alemanes se comportaron mejor. De acuerdo a Campbell (otro gran autor) esto se debio principalmente a la vulnerablidad de la cordita utilizada por los ingleses.


Independientemente de la escandalosamente baja calidad de la munición británica, el estrepitoso fracaso del concepto inglés en Jutlandia se debió a otros factores

- Escaso blindaje en zonas vulnerables del buque
- Absoluta falta de protección de los niveles inferiores (donde se guardaba la munición y los saquetes) en caso de un impacto o incendio en las torres principales.

En el combate de Dogger Bank, los cruceros de batalla HMS Lion (buque insignia inglés) y el SMS Seydlitz sufrieron golpes similares en sus torres que le causaron la deflagración de la munición que se almacenaban en sus bajos. Solo la actitud heroica de sus sirvientes salvó sendas unidades de bajar al fondo.

Los alemanes tomaron cumplida nota de lo sucedido y crearon unas torres mucho mas protegidas y seguras en caso de impacto o incendio interior, mientras que los ingleses se pavonearon con su victoria sobre un crucero de batalla (SMS Blücher) y no consideraron necesario modificar nada.

Jutlandia los despertó bruscamente de su sueño; tres cruceros de batalla estallaron como petardos cuando fueron tocadas sus torres. Un cuarto, el HMS Lion pudo haber corrido la misma suerte al recibir un impacto del SMS Lützow en el carapacho de su torre Q, que mató a casi toda la dotación y la convirtió en un infierno. Solo el horoico comportamiento del major Francis Harvey (Royal Marines), comandante de dicha torre, inundándola la salvó de saltar como sus hermanos. Recibió la VC a título póstumo.

Igualmente el SMS Tiger recibió dos proyectiles alemanes desde el SMS Moltke en sus torretas, uno no estalló y el otro lo hizo sobre una zona protegida.

Así quedó la torre Q del SMS Lion

Imagen


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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 04 Ene 2010, 12:33

Donde dije crucero de batalla Blücher, quise decir crucero acorazado :oops:

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 15 Ene 2010, 22:13

Este thread me tomó terriblemente mal preparado. Sin embargo los argumentos ofrecidos suenan muy coherentes e historicamente correctos. Voy a tener que revisar pero, me parece, que tal vez nosotros, habitantes del siglo XXI estamos dando por sentado algunas definiciones que, tal vez, quienes operaron estos navíos ni siquieran los consideraban.

Por ejemplo, cuando el Almirantazgo Británico ordenó el HMS Hood lo hizo pensando en un nuevo acorazado. Fue Jellicoe el que les cambió la idea por un crucero de batalla pero, de acuerdo a lo que Jellicoe les solicitó, más bien sonaba a acorazado rápido.

Muy de acuerdo con las aseveraciones del Repulse y Renown. Sin embargo eran bien bonitos.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 17 Ene 2010, 23:30

tal vez nosotros, habitantes del siglo XXI estamos dando por sentado algunas definiciones que, tal vez, quienes operaron estos navíos ni siquieran los consideraban


Completamente de acuerdo contigo, Karl. Nosotros tenemos la ventaja de evaluar un objeto o una decisión determinada casi un siglo después, tras haber estudiado sus resultados y consecuencias. Ventaja que no tuvieron sus autores, que partieron de la nada.

cuando el Almirantazgo Británico ordenó el HMS Hood lo hizo pensando en un nuevo acorazado. Fue Jellicoe el que les cambió la idea por un crucero de batalla pero, de acuerdo a lo que Jellicoe les solicitó, más bien sonaba a acorazado rápido


Discrepo Karl. El almirantazgo encargó cinco nuevos cruceros de batalla partiendo de una mejora de la clase Courageous. La Batalla de Jutlandia demostró lo poco acertado del diseño de los CB de la RN y Hood fue profundamente modificado en la grada donde era construido. Su compartimentación, torres de artillería y partes vitales fueron revisadas y su blindaje fue objeto de especial atención, incrementándose casi en un 50% con respecto al diseño original.

El Hood fue un buque encargado como CB y posteriormente blindado como un acorazado de la época (por cierto, las modificaciones le hicieron perder 2 nudos con respecto al proyecto original). Este precioso buque era el crucero de batalla de la Primera guerra llevado a su máximo exponente (con permiso del Derfflinger) y hubiera sido un oponente mortal incluso para los acorazados alemanes clase Bayern.

Muy de acuerdo con las aseveraciones del Repulse y Renown. Sin embargo eran bien bonitos


Completamente de acuerdo. Esa pareja de CBs tenían un diseño muy inglés.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Karl Heidenreich » 18 Ene 2010, 00:42

Topp:

Discrepo Karl. El almirantazgo encargó cinco nuevos cruceros de batalla partiendo de una mejora de la clase Courageous. La Batalla de Jutlandia demostró lo poco acertado del diseño de los CB de la RN y Hood fue profundamente modificado en la grada donde era construido. Su compartimentación, torres de artillería y partes vitales fueron revisadas y su blindaje fue objeto de especial atención, incrementándose casi en un 50% con respecto al diseño original.

El Hood fue un buque encargado como CB y posteriormente blindado como un acorazado de la época (por cierto, las modificaciones le hicieron perder 2 nudos con respecto al proyecto original). Este precioso buque era el crucero de batalla de la Primera guerra llevado a su máximo exponente (con permiso del Derfflinger) y hubiera sido un oponente mortal incluso para los acorazados alemanes clase Bayern.


No estoy diciendo que los ingleses ordenaran cinco acorazados rápidos, de hecho dicha distinción todavía distaba en años para convertirse una realidad. Pero, la orden del Almirantazgo suena, hoy en día, a las de acorazados rápidos. Las experiencias de Jutlandia, como dices, fueron incorporadas a este diseño. Sería genial poder investigar la influencia, en 1916, del "fuego de desplome" pues, evidentemente, los CB de la clase Hood y Renown estaban mal preparados para absorber esta clase de amenaza. Estoy casi seguro que, aún para 1916, todavía la banda acorazada lateral era la principal protección de los dreadnoughts y no así la cubierta acorazada. Fue con el desarrollo de la artillería y de los directores de fuego en lo que restó de la guerra y la post guerra que las distancias de enfrentamiento se ampliaron y el "fuego de desplome" se convirtió en el principal enemigo de estos buques.

Excelente thread. De hecho en el foro en inglés había preparado una serie de posts sobre acorazados y cruceros de batalla de acuerdo a los principales textos. Voy a tratar de "robarme" un tiempito y traspasarlos a este thread pero en español. Son pertinentes.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor JUAN » 10 Feb 2010, 23:54

Yo tambien lei el libro de Campbell en version elctronica y la verdad es que es confuso, lo que me quedo en claro que las sacas de propelente de los alemanes se comportaron mucho mejor que las inglesas y evitaron la voladura de sus BC, tambien si no enendi mal el Barham o el Warspite estuvo tambien a punto de volar debido a un incencio en los pañoles secundarios que casi se extiende a los pricipales, otra cosa, los proyectiles de 15' hacian mucho mas daño que los alemanes de 12' y 11' una vez que penetraban.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 16 Feb 2010, 01:24

La mayoría de los autores coinciden en señalar que ya en Jutlandia las torres de artillería inglesas eran bastante más vulnerables que las alemanas.

Tras Dogger Bank, fueron modificados en los buques germanos los fosos y colocaron varias puertas antiincendio a lo largo del trayecto del ascensor para impedir el paso de la llama hacia los pañoles. Igualmente se reguló el numero de sacas propelentes que se podían almacenar el el nivel alto y éstas iban guardadas en latas metálicas para evitar que cualquier chispa las inflamase.

Nada de eso hicieron los ingleses y así les fue.

los proyectiles de 15' hacian mucho mas daño que los alemanes de 12' y 11' una vez que penetraban


Lógico cuando esos proyectiles pesaban como mínimo el doble que los alemanes y la energía cinética con la que impactaban era mucho mayor. No obstante, los cruceros de batalla de Hipper soportaron varios impactos de 381 mm y siguieron en la línea contestando el fuego.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor JUAN » 16 Feb 2010, 01:36

Otro aspecto que distinguia las cargas alemanas de las britanicas era que a pesar de que se incendiaran no lo hacian con la celeridad que lo hacian las britanicas, y es por eso que a pesar de que en Dogger Bank los buques alemanes sufrieron incendios de cargas no se desencadeno ninguna deflagracion, las cargas alemanas de 11' iban en vainas de cobre y las de 12' tenian doble empaquetadura de seda ademas de tapas de cobre. las cajas en que iban ubicadas eran antiflama pero no anti esquirlas y a pesar de que varrios de estos contenedores fueron penetrados por metralla ninguna carga llego a estallar,fue esto lo que salvo a los buqes alemanes mas que las puertas anti-incendio.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 16 Feb 2010, 02:12

a pesar de que en Dogger Bank los buques alemanes sufrieron incendios de cargas no se desencadeno ninguna deflagracion


Juan, me temo que lo que ocurrió en el SMS Seydlitz fue una deflagración en toda regla. Fue alcanzado por un proyectil de 343 mm procedente del HMS Lion que impactó y penetró el techo de la torre popel. La explosión y deflagración resultante eliminó la torreta y la adyacente, con la perdida de 160 hombres entre las dos torres. Únicamente la acción del oficial ejecutivo de ordenar la inundación los compartimientos, evitó la explosión de munición que hubiera supuesto la pérdida del Seydlitz. El suboficial Wilhelm Heidkamp salvó el buque cuando, en una acción desesperada, abrió las válvulas, que estaban al rojo vivo, lo que le produjo quemaduras en manos y pulmones de las que nunca llegó a recuperarse.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 19 Mar 2011, 04:04

Interesantísimo hilo que merece un buen reflote.

Debido a las numerosas intervenciones ya efectuadas, creo oportuno comentar desde el primer mensaje de Karl Heidenreich, el cual planteaba atinadamente el origen etimológico de la palabra "Crucero de Batalla".

Al traducir la denominación original del inglés al castellano, se desvirtua la real significación, como sucede habitualmente en las traducciones literales. Los anglosajones denominan "Buque de Batalla" a los acorazados, imagino porque eran buques destinados principalmente a combatir contra otros similares, y no a la escolta, patrulla u otras de las numerosas tareas auxiliares que absorven a una marina de guerra.

Lo de "Crucero de Batalla" lo veo como un gran crucero ("Large Cruiser") destinado a combatir con otros navíos al cañón, más que al ataque o defensa del tráfico mercante o a la exploración. Sin embargo, a menudo sucede que la derivación conceptual de un tipo de barco acaba por convertirse en algo totalmente diferente, lo mismo sucede por ejemplo con los automóviles; el Wolkswagen Golf GTI original de 1.980 era un pequeño coche de unos 3'7 mts. de largo con unos 75 cv de potencia, y el actual Golf GTI no tiene nada que ver con aquel utilitario potente, el de hoy es mucho mayor -tamaño de berlina pequeña- y con versiones de más de 200 cv.

Como ha afirmado el compañero Topp y algunos más, el concepto del "Battle Cruiser" derivaba del crucero acorazado, al menos era lo que pretendía Lord Fisher. Sin embargo y coetáneamente, hizo su aparición el Dreadnought, primer acorazado con abundante artillería pesada de un sólo calibre, y ante la innegable superioridad de aquella disposición artillera, se decidió que los nuevos "cruceros" debían también también montar una artillería principal mono-calibre.

Ante las exigencias de alcanzar los 25 nudos del proyecto no hubo más remedio que construir unos buques enormes -para la época- ¿Resultado? Pues que se les podía denominar como "Cruceros de Batalla" "Super Cruceros Acorazados" o como se desee, pero el resultado final era un tipo de acorazado desequilibrado o, como ya mencionó Heinz, unos acorazados mono-calibre mal diseñados. Tal afirmación la hago atendiendo al tamaño de los "Invincible", 17.370 tm contra 17.900 del Dreadnought, y ambos con artillado de 305 mm.

Si vamos a los orígenes del crucero, éste tipo de nave era la derivación de las antiguas fragatas de la época de la navegación a vela, barcos más pequeños que los navíos de linea -antecesores de los acorazados- y por tanto más baratos y con menor tripulación, con una superficie vélica proporcionalmente superior que les otorgaba una superior velocidad y maniobrabilidad, con un artillado proporcionalmente inferior por contra, con lo cual precisaban de menos tripulación y por tanto con la posibilidad de cargar más víveres y agua, igual a más autonomía en la mar. Ese conjunto de características facultaba a las fragatas para largos cruceros de ultramar, patrullando las vitales derrotas marítimas, haciendo la guerra de corso o preveniéndola, pero menos aptas para combatir en las nutridas lineas de combate de los navíos de linea -y sirva la redundancia-

De esa facultad para los largos cruceros derivó la denominación de "Crucero" en 1.880, y la realidad de los "Invincible" no se correspondía en nada con dicho concepto.

No obstante la denominación de "Crucero de Batalla" ya está implantada,aunque sería más exacto clasificarlos como "Acorazados Rápidos", "Acorazados de Exploración" etc.

De momento dejo aquí el tema. Saludos cordiales y buena proa.
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