Sobre acorazados y cruceros de batalla

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 21 Mar 2011, 22:04

Sigo pensando que los cruceros de batalla no pasaban de ser acorazados con un diseño específicamente creado para ser simplemente más rápidos que los convencionales.
Como acertadamente señala Topp, los ingleses lo conseguían reduciendo la coraza y los alemanes el armamento (consiguiendo ambos así disminuir el desplazamiento).
Y tuvieron una vida corta... Entiendo que tras Jutlandia, donde se reveló que la apuesta germana era superior a la británica, se mostraron obsoletos. Y fué así porque el ansiado aumento de la velocidad se conseguía sin la necesidad de las reducciones anteriormente citadas. Cuando se botaba un nuevo acorazado inglés, éste manteniendo la adecuada protección de un battleship alcanzaba la velocidad de un crucero de batalla, que le había precedido muy poco en el tiempo.
¿Qué sentido tenían entonces en la era post-Jutlandia?
Y puestos a enredar un poco más con la cuestión semántica...¿como clasificaríamos al DKM Admiral Graf Spee y sus hermanos de diseño?
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 21 Mar 2011, 22:36

Sabía que aparecerías por aquí tarde o temprano, Silverman. El hilo es goloso :lol:

En líneas generales estoy de acuerdo con tus apreciaciones, sin embargo hay algunos puntos que no comparto.

Lo de "Crucero de Batalla" lo veo como un gran crucero ("Large Cruiser") destinado a combatir con otros navíos al cañón, más que al ataque o defensa del tráfico mercante o a la exploración


El crucero de batalla fue definido por Fisher como un buque destinado precisamente a tareas muy concretas. Cierto que estaba destinado a combatir con otros navíos al cañón (como todos en esa época), pero siempre que no fuera un acorazado puro. La Batalla de las Malvinas es el más claro exponente del papel ofensivo de un crucero de batalla.

Y por descontado estaba destinado a la exploración, su velocidad y armamento le permitía dar con la flota enemiga, defenderse y romper el combate atrayéndola a su propia flota. Las flotas de Hipper y Beatty son ejemplos de libro de este cometido.

Como tú, no veo claro el papel del CB contra el tráfico mercante. Es más Fisher tampoco los creó pensando en ello.

Ante las exigencias de alcanzar los 25 nudos del proyecto no hubo más remedio que construir unos buques enormes -para la época- ¿Resultado? Pues que se les podía denominar como "Cruceros de Batalla" "Super Cruceros Acorazados" o como se desee, pero el resultado final era un tipo de acorazado desequilibrado o, como ya mencionó Heinz, unos acorazados mono-calibre mal diseñados. Tal afirmación la hago atendiendo al tamaño de los "Invincible", 17.370 tm contra 17.900 del Dreadnought, y ambos con artillado de 305 mm.


Silverman, eres injusto con los pobres cruceros de batalla :lol:

Jamás fueron pensados ni diseñados para combatir abiertamente contra acorazados puros salvo en momentos muy, pero que muy puntuales. Si los comparas contra acorazados puros claro que su relación coraza/armamento está desequilibrada, pero si los comparas contra los cruceros acorazados Blücher, Scharnhorst y Gneisenau, son muy superiores. Este era uno de los propósitos de los CB, el combate contra unidades pesadas enemigas siempre que no fueran acorazados.

De hecho, estos hundimientos fueron mostrados por Fisher como prueba del acierto de su idea. Desgraciadamente creyeron que siempre sería así y no se pensó que esos buques tuvieran que enfrentarse con una artillería similar a la suya. Jutlandia los devolvió a la realidad.

En cuanto a tu comparación Invicible/Dreadnought, prueba a hacer lo mismo cambiando al CB inglés por el Derfflinger :D

Muy acertada tu comparación de los cruceros con las antiguas fragatas a vela. Yo, además, la matizaría un poco.

La fragata típica inglesa, francesa o española yo la compararía con un crucero ligero, mientras que las americanas de 50 o más cañones e incluso los buques de dos puentes, los compararía a los cruceros pesados.

De esa facultad para los largos cruceros derivó la denominación de "Crucero" en 1.880, y la realidad de los "Invincible" no se correspondía en nada con dicho concepto


Ni jamás se lo propusieron. Aunque en su definición se mencionaba la palabra crucero, su papel era otro.

No obstante la denominación de "Crucero de Batalla" ya está implantada,aunque sería más exacto clasificarlos como "Acorazados Rápidos"


Esa era precisamente la denominación que se les dieron a los cruceros de batalla durante la SGM.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 21 Mar 2011, 22:50

Y puestos a enredar un poco más con la cuestión semántica...¿como clasificaríamos al DKM Admiral Graf Spee y sus hermanos de diseño?


Por más que lo intentemos no encontraremos una clasificación para estos buques.

Aunque Alemania necesitaba una serie de buques de grandes dimensiones por cuestiones de simple prestigio, tenían la prohibición por el Tratado de Versalles de superar las 10.000 tm en la construcción de cualquier buque. Haciendo un verdadero esfuerzo de diseño les salió esta serie de navíos razonablemente artillados y con una protección algo más que discreta, al coste de superar ligeramente el límite de tonelaje impuesto.

Su novedosa soldadura junto a los motores diesel les permitía un gran ahorro de peso que fueron invertidos en artillería principal y protección, aparte de una gran autonomía. Lo cierto es que les salió un buque ideal para la lucha contra el tráfico mercante, defendido (en teoría) por unidades menores.

Si me pides un denominación para este tipo de buques, yo lo dejaría en crucero pesado con artillería de 280 mm.

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 23 Mar 2011, 11:51

Referente al Graf Spee...
Topp escribió:Si me pides un denominación para este tipo de buques, yo lo dejaría en crucero pesado con artillería de 280 mm.

Estoy totalmente de acuerdo.
Si ya era complicado armonizar las variables que conforman cualquier diseño de un buque de guerra (velocidad, autonomía, protección y armamento) se sumaba otra variable, en este caso política, que limitaba el desplazamiento y armamento, especialmente dolorosa para los proyectistas, ya que ésta no se veía compensada con ninguna mejora en las restantes.
Aún así se logró un magnífico resultado.
El que era de dificil clasificación lo demuestra el hecho de que los alemanes lo denominaron inicialmente como Panzerschiff, literalmente buque acorazado, cambiándolo, ya iniciada la guerra, al más adecuado a la realidad de Schwerer Kreuzer (crucero pesado). Y los británicos como pocket battleship, nomenclatura que acabó imponiéndose...
De igual manera, el DKM Scharnhorst y su gemelo fueron clasificados por los alemanes como Schlachtschiffe, acorazados. Sus adversarios ingleses nunca tuvieron claro si eran acorazados o cruceros de batalla.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 23 Mar 2011, 15:16

Bien caballeros, esto empieza a animarse. :D

En mi anterior aporte abordé adrede solamente la cuestión semántica de "Crucero de Batalla", pues no hay mejor manera de enredar un asunto que trastocar las denominaciones, véanse los ejemplos de la vida moderna : "Comunidad autónoma" por región, "apropiar" por robar, "reformar" por recortar, "reajuste laboral" por despido masivo, "concurso de acreedores" por suspensión de pagos y así ad infinitum.

Al carecer yo de vocación política y comercial, me agrada llamar a las cosas por su nombre, de modo que no comparto las fantasías de un brillante marino en claro declive, plasmadas en forma náutica para desgracia de sus futuras tripulaciones y despilfarro del erario público. Fisher acertó en muchas cuestiones y fue un innovador en otras, pero con el "Crucero de Batalla" erró completamente.

Es evidente que los Cruceros de Batalla eran naves muy idóneas para combatir contra Cruceros-acorazados obsoletos y de notorio menor tamaño, del mismo modo que los Cruceros-acorazados eran muy buenos para anular a los Cruceros Protegidos (o pesados), estos últimos eran ideales para combatir a los Cruceros Ligeros, que a su vez eran óptimos para anular a los Destructores, los cuales eran a su vez perfectos para contrarrestar a los Torpederos.

Curiosamente los Cruceros-acorazados no sufrieron la misma revolución monocalibre de sus hermanos mayores, por ello quedaron totalmente desfasados. Y el Blücher, el último y seguramente el mejor Crucero-acorazado que hubo, contaba con una mala disposición artillera, la cual permitía el tiro de sólo 8 de sus 12 piezas de 210 mm por banda, obligando a construirlo con una mayor manga la cual perjudicaba su hidrodinámica.

Las comparaciones entre las diferentes categorías de buques no sirven al caso, principalmente por la cuestión del coste, más o menos proporcional al tonelaje dentro de la misma nación y época. Pero sí que procede comparar a los Cruceros de Batalla con los Acorazados, pues su coste monetario venía a ser el mismo.

Invertir los medios necesarios para construir un buque de batalla que luego va a ser apto sólo para contender con enemigos menores y obsoletos, no es una buena inversión. El mar es inmenso, y las condiciones, problemáticas y rocambolescos devenires que puedan darse en una incierta futura guerra con un incierto enemigo, son imposibles de prever, por tanto conviene crear barcos lo más polivalentes posible, sobretodo cuando cuestan tanto dinero.

Lo que unos ingenieros supongan estratégicamente sobre una mesa de diseño, después en la mar no sirve. La tan manida cantinela de que el Capitán de un Crucero de Batalla siempre podría evitar el combate con Acorazados mejor artillados y blindados a voluntad, merced a su velocidad un 25% superior, en la realidad no siempre sería cierto. Averías aparte, posibles en los elementos de propulsión en el peor momento, pongamos de ejemplo el escenario del Mar del Norte.

Este tormentoso y neblinoso mar, frecuentemente padece fenómenos de niebla intensa, la cual puede levantarse raudamente merced al caprichoso viento como volver a formarse de nuevo. Esto supone en la práctica que de tener una visibilidad de 500 mts o menos, en pocos minutos se puede pasar a 10.000 mts o más. En aquella época no existían radares, de modo que un Crucero de Batalla podía toparse de golpe con un Acorazado rival a 1.000 mts, entonces a correr tocan...Llegar a distancia de seguridad le podría llevar una hora, y en ese tiempo padecería un cañoneo del cual seguramente no saldría indemne; un sólo impacto en una sala de máquinas que le mermase la velocidad y estaría condenado. Por no hablar de un impacto en la santabárbara.

Quedaba el mal recurso de permitir la navegación a los Cruceros de Batalla en el Mar del Norte sólo en el verano o con buen tiempo, y en las otras estaciones sólo en el Atlántico, o mejor destinarlos exclusivamente al Mediterráneo donde hay mejor climatología.

Otro escenario. Un convoy de mercantes en demanda del Reino Unido escoltado por un crucero de batalla, se les aparece un Acorazado mono-calibre en lontananza. Habría dos opciones. 1- Salir huyendo y dejar que el acorazado hunda 10-20 mercantes, dependiendo de sus municiones disponibles, del tiempo que falte para anochecer etc. 2- Plantarle cara y dispersar el convoy; otro navío de la Royal Navy hundido heroicamente, pero con un poco de suerte, si lograse averiar y entretener lo suficiente al acorazado rival, la mayoría de mercantes conseguirían escapar y llegar a destino, y la viuda del Capitán recibiría una banderita y la Victoria Cross. Menuda decisión para el Capitán al mando.

La enseñanza es que no pueden preverse las múltiples situaciones en que podrán verse envueltas las flotas, las cosas no suelen pasar como a nosotros nos gustaría que pasasen, y siempre si tiene que estar preparado para lo peor.

La comparación que me haces compañero Topp, :) entre el Derfflinger, un navío de casi 27.000 tm con el Dreadnought, de casi 18.000 tm y ocho años más viejo, no es adecuada. Yo comparaba al anterior con el Invincible por ser naves de similar tamaño, coetáneas y de la misma nación por tanto, igual calidad en los aparatos de puntería, artillería etc. Al Derfflinger procede compararlo con el König, acorazado germano de 25.800 tm -un poco más pequeño- y del mismo año: Diez piezas de 305 mm contra ocho a favor del König; coraza máxima vertical/horizontal respectivamente de 350/100 mm. en el König contra 300/80 mm. en el Derfflinger, y a mayor abundamiento, el König tenía una silueta de 175 mts, la del Derfflinger era de 210 mts, con lo cual el buque más débil encima era un blanco más fácil, una combinación nefasta.

El Derfflinger era cinco nudos más veloz, su única ventaja, pero tampoco lo concibo como mejor en el aspecto de la guerra de corso, pues según los datos de que dispongo su autonomía era de 5.300 millas a 14 nudos, la del König 8.000 millas a 12 nudos, aunque considerando que lo de la autonomía es algo muy variable dependiendo de la calidad de combustibles, mantenimiento etc, dejaría estos datos en cuarentena, pero de ser ciertos el famoso Crucero de Batalla alemán no era idóneo para la guerra contra el tráfico marítimo en el atlántico. Otra ventaja para el König, contaba con un poco más de manga y mayor franco bordo, lo que se traduce en mejores condiciones marineras.

Acabo de comparar dos navíos de similar porte y coste, prescindiendo de etiquetas. El Derfflinger vió disminuida su protección, su artillado y hasta su autonomía, todo para potenciar su velocidad. Se habían perjudicado tres de sus parámetros básicos para mejorar uno, un buen ejemplo de como desequilibrar un buque. Y éste es el que está considerado como el mejor Crucero de Batalla de la I GM, con lo cual estoy de acuerdo, los demás eran todavía peores.

Algunas otras ventajas menores tenían los Cruceros de Batalla, disponían de locales internos más amplios y en consecuencia mejor habitabilidad, y además en virtud de sus más afinadas lineas eran barcos más estéticos y adecuados para paradas y demostraciones públicas, siempre lucirá y elevará más la moral del público un barco de 210 mts que uno de 175. De tener que elegir una maqueta para decorar mi hogar, escogería sin dudar la del Derfflinger, quizás el buque pesado más hermoso de la I GM. De haber sido un marinero alemán voluntario en aquellas fechas, de poder elegir jamás me habría enrolado en él.

Cambiando de tercio, a la pregunta lanzada por el compañero Heinz sobre la calificación que merecen los Panzerschiff Admiral Graff Von Spee, pues en cuanto a tamaño y hechuras del casco eran unos cruceros pesados, con un blindaje aceptable como tales sin llegar a estridencias, y con una artillería muy superior. La mayor pega la tenían en su escasa velocidad como cruceros, 27 nudos, más propia de un acorazado medio. Denominarlos como Cruceros-acorazados pudiera ser acertado considerando su artillería, no su blindaje. Quizás la mejor denominación sea la de "Acorazados de bolsillo" con la cual han pasado a la posteridad.

Saludos cordiales.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 23 Mar 2011, 18:56

Veo que no eres precisamente un entusiata de los Cruceros de Batalla ;)

En referencia al convoy inglés escoltado por un CB y al que le sale al paso un BB alemán, estoy completamente de acuerdo contigo. Otra cosa es que el CB fuera alemán y el BB inglés. Mientras los cruceros de batalla ingleses saltaban por los aires en Jutlandia a las primeras de cambio, los alemanes combatieron directamente contra la línea de acorazados ingleses sin sufrir bajas y averiando gravemente uno de los cats de Evans-Thomas (el Warspite en este caso).

Y ahora volvamos a la comparación Invincible/Dreadnought/Derfflinger. Está bien, cambio a este último por otro CB alemán entrado en servicio un año después que el Invincible: el HMS Von der Tann. En Jutlandia este último mantuvo un duelo singular contra el HMS Indefatigable (versión alargada y mejorada del Invincible), haciéndolo estallar tras catorce minutos de un combate librado entre 12.000-14.000 m.

El crucero de batalla alemán recibió varios proyectiles de grueso calibre de los acorazados Barham y Revenge (381 mm) y el crucero de batalla Tiger (343 mm), siguiendo en la línea alemana contestando el fuego, aún con las averías sufridas.

El Derfflinger vió disminuida su protección, su artillado y hasta su autonomía, todo para potenciar su velocidad. Se habían perjudicado tres de sus parámetros básicos para mejorar uno, un buen ejemplo de como desequilibrar un buque


Sigues comparando un crucero de batalla con un acorazado puro. El Derfflinger jamás fue pensado como acorazado "barato" sino como un buque encargado de unas tareas muy concretas que no necesitaba de un blindaje tan pesado y un armamento de mayor calibre para su cometido. Como explorador o como concentración de fuego artillero no necesitaba más. ¿Sabes el apodo que le dieron los ingleses tras Jutlandia a este buque desequilibrado? Creo que el sobrenombre de Iron Dog dice mucho en favor de un buque que recibió 17 proyectiles de grueso calibre y otros 9 de mediano calibre.

Buques desequilibrados fueron nuestros acorazados clase España. Pensados como acorazados "baratos", eran técnicamente por protección y armamento cruceros de batalla. Desgraciadamente su velocidad era la de un predreadnought.

Gracias a Dios que nunca tuvieron que entrar en combate contra buques de su mismo tipo.

Saludos.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 23 Mar 2011, 22:02

Los argumentos de Silverman me han ratificado la opinión, algo intuitiva, que tenía de los cruceros de batalla.
En la comparativa SMS Derfflinger vs SMS König :
Efectivamente, si sacrificamos tres de las cuatro variables (protección, armamento y autonomía) por la velocidad en el primero, y ésta se incrementa menos de un 15%; necesitando para ello, además, una eslora un 20% superior que en el acorazado, creo que se ha hecho un mal negocio...
El compañero Silverman ha intoducido la que puede ser la quinta variable: el tamaño, que ahora que lo pienso a bote pronto tiene más importancia de lo que parece.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 24 Mar 2011, 22:36

Efectivamente, si sacrificamos tres de las cuatro variables (protección, armamento y autonomía) por la velocidad en el primero, y ésta se incrementa menos de un 15%; necesitando para ello, además, una eslora un 20% superior que en el acorazado, creo que se ha hecho un mal negocio...


¿Seguro? Imagínate que el 8/12/1914 no se hubiesen encontrado en Port Stanley el Invincible y el Inflexible y sí uno de los acorazados botados hasta entonces.

¿Qué hubiera ocurrido? Que la escuadra de Von Spee se hubiese escapado sin problema alguno. No olvidemos que los cruceros de batalla ingleses tardaron dos horas en levantar presión para emprender la persecución y aún así les dieron alcance siete horas más tarde con el resultado que ya sabemos.

No fue, desde luego, un mal negocio para el Almirantazgo.

Y si el Derfflinger te parece grande, no es sino porque supone el crucero de batalla alemán llevado a su máxima expresión. Y eso que los Mackensen no llegaron a entrar en servicio. También los ingleses entraron en la misma espiral, recuerda a los Repulse con más de 31.000 tm de desplazamiento o a los Hood.

Yo sigo creyendo en el concepto inicial del crucero de batalla. Un buque pensado para fines muy concretos y sin pretensiones de sustituir a los acorazados. Ahora bien, desde el mismo momento en que los acorazados pudieron incrementar su velocidad acercándola a la de los CB, para mí, estos últimos dejaron de tener razón de ser. El acorazado podía sustituirlos sin problemas, pero nunca al contrario (caso Hood).

Saludos.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 25 Mar 2011, 11:04

¿Y la diferencia no podría ser más que semántica?
Hablamos de acorazados y cruceros de batalla como si fuesen buques conceptualmente totalmente diferentes cuando en realidad ambos eran acorazados en los que a unos se les dotaba de más velocidad en detrimento de su armamento o protección (en última instancia el peso) que a los otros.
En resumen, acorazados especializados que en ocasiones rindieron un buen resultado:
Y, efectivamente, el factor velocidad resultó decisivo para los británicos en la batalla de las Malvinas...y fatal para la escuadra de Von Spee. De la misma manera que en Jutlandia de invirtieron los papeles, donde al parecer la velocidad no jugó un papel tan importante y la falta de protección les pasó una factura muy grande a los ingleses.
¿No hubiese sido más ventajoso para los británicos el haber aniquilado a la Hochseeflotte en Jutlandia aún a costa de haber dejado escapar al conde von Spee con sus cruceros acorazados en Port Stanley? La presencia ultramarina de la marina imperial alemana en la I Guerra Mundial siempre tuvo sus días contados...
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 26 Mar 2011, 08:17

Heinz escribió:¿Y la diferencia no podría ser más que semántica?

En principio el concepto de Crucero de Batalla era el de un Crucero-acorazado sobredimensionado y monocalibre, lo que ocurre es que si la sobredimensionación es grande, tienes un Acorazado monocalibre veloz. :!:

El compañero Topp ha sacado a la palestra el ejemplo del Von der Tann, primer Crucero de Batalla Alemán no mucho más moderno que el Dreadnought. Es evidente que fue un barco más logrado que los Invincible, en parte por la mejor manufactura germana en algunos aspectos, como montar telémetros estereoscópicos más eficaces a largas distancias que los de coincidencia que usaban en la Royal Navy, o de disponer de sistemas de municionamiento mejores que les facultaba para obtener cadencias de tiro un 20-25% superiores en cañones del mismo calibre. Según entendidos testimonios de la época, en la práctica el cañón germano de 280/45 mm que montaron los monocalibre tudescos -como el Von der Tann- era equiparable al 305/45 Amstrong de la Navy, y el 305/50 alemán lo dan por casi equivalente al 343/45 mm británico que equipó a sus monocalibre desde la clase "Orion" en adelante.

Esto en el combate real fue muy importante, pues si los cañones de 280/45 mm del Von der Tann eran comparables a los de 305/45 del Dreadnought, teniendo en cuenta que el blindaje del germano era de un total de 5.820 toneladas, y la protección del inglés era de 5.000 -esto es más claro que comparar los múltiples espesores de sus numerosas partes- cabe sentenciar que en combate singular entre ambos el Von der Tann se habría mostrado teóricamente superior, pues el Dreadnought sólo podía encarar ocho de sus diez piezas pesadas por banda, las mismas del rival, pero éste además daba hasta 28 nudos y el inglés no pasaba de 21'5. También cabe incluir, que el germano disponía de una potente batería secundaria de diez de 150 mm y 16 de 88 mm, mientras que el Dreadnought sólo contaba con 27 ligeras piezas de 76 mm.

Debo puntualizar dos cosas : 1ª, el Von der Tann desplazaba 1.500 tm más que su oponente, por tanto me atrevo a decir que era más caro; 2ª, el hecho de que la calidad de la artillería alemana fuese superior, no se debía al mejor diseño del buque, sino a la superioridad industrial alemana en algunos aspectos cruciales. Si el Dreadnougt hubiese montado cañones Krupp de 305 mm y telémetros estereoscópicos Zeiss, en combate singular hubiese sido teórico vencedor. Su superioridad en los kilos de proyectil lanzados en cada salva era mayor a su inferioridad en blindaje -28% del desplazamiento contra el 30% del Von der Tann- la cual es probable que se viese compensada por el detalle de que su silueta era más pequeña, siendo por tanto un blanco algo más difícil -161 mts de eslora contra 178- .

Realmente en Jutlandia todos los Cruceros de Batalla germanos se comportaron bien ante los daños, pero los Acorazados se habrían comportado todavía bastante mejor; Los Derfflinger contaban con un 35% de blindaje aproximadamente, el Von der Tann un 30%, los Goeben y el Seidlitz estarían entre ambas cifras, pero los Acorazados de la Hoschefflotte gozaban de un 35% de coraza en los "Nassau", un 36'6% en los "Helogoland", un ¡40%! en los "Kaiser" y un ¡40'5%! en los "König". Además estaban entre un 25-50% mejor artillados y en su conjunto, desplazaban algo menos por unidad, por lo que posiblemente fueron encima menos costosos de construir (no tengo datos de los costes monetarios) y aunque sus siluetas eran menos hermosas que las de los Cruceros de Batalla, eran menos voluminosas a la vista de los telémetros enemigos.

Soy consciente que esto es una comparación entre Acorazados y Cruceros de Batalla, la cual muestra claramente la inferioridad de estos últimos en el mero combate barco-barco. Sin embargo está el aspecto del concepto estratégico que dió vida a este tipo de buques. Dicho concepto era el de dar efectiva caza a los Cruceros Acorazados, y en este aspecto puntual, y sólo en éste, sí que eran muy efectivos los de Batalla. No obstante, no encuentro justificado el elevado coste de los Cruceros de Batalla sólo para servir en aquel tipo de misión.

Ante la hipótesis de que si en Port Stanley en 1.914 hubiesen habido dos Acorazados en lugar de los dos "Invincible" la escuadra de Von Spee se habría escapado; pues depende...

Las cosas en la realidad no salen igual que en la mesa de los diseñadores. Los dos cruceros Acorazados -clase "Scharnhorts"- de Von Spee tenían una velocidad teórica de 22'5 nudos. Desgraciadamente para ellos, la escuadra alemana llevaba bastantes meses operando casi continuamente, buena parte de ellos pasados en aguas tropicales y venían de cruzar el Océano Pacífico. En consecuencia, precisaban de una urgente limpieza de sus carenas, repletas de moluscos. Según el relato de Luis de la Sierra en su libro "El mar en la Gran Guerra", en toda la acción de persecución que concluyó con su hundimiento, ambos Cruceros fueron incapaces de sobrepasar los 20 nudos, ya por la falta de carena o la falta de mantenimiento en sus máquinas, de modo que si en Port Stanley hubiesen habido dos Acorazados típicos de 21 nudos, a no ser por un golpe de fortuna -un providencial chubasco o aparición de niebla en el último momento- ambos Cruceros Acorazados germanos habrían sido también hundidos. Hubo otros aspectos peculiares en este combate, como que los navíos ingleses estaban en plena tarea de carbonamiento en el puerto, algo que si hubieran sabido los alemanes podrían haber aprovechado para escapar al menos aquél día, pero esto cae fuera de este escrito.

Tras el hundimiento de la escuadra alemana de Von Spee, todas las colonias de ultramar de Alemania fueron cayendo de una en una, y ya ningún buque pesado de esa nación volvió a salir del Mar del Norte o del Báltico. Por tanto, la primigenia misión de los Cruceros de Batalla británicos dejó de existir.

El concepto del Crucero de Batalla tal vez hubiese funcionado si no se hubiese extremado tanto. En primer lugar, nunca debieron ser buques más caros y grandes que los Acorazados, en segundo lugar deberían haber tenido uno o dos nudos más de velocidad a cambio de un poco menos de artillado o de blindaje, pero no de bastante menos en ambos parámetros.

Pongamos un ejemplo gráfico de lo anterior. Partamos de una nave de las dimensiones del Von der Tann, pues mayor tamaño es innecesariamente caro. Si en lugar de una planta motriz de 80.000 HP que absorvía el 13'6% del desplazamiento, se le hubiese dispuesto una de 53.000 que absorviese un 9% -los 2/3 de la planta original- su velocidad máxima hubiese sido de unos 24 nudos; de ese 4'6% "ahorrado" en los motores y calderas, podría haberse aprovechado un 2-2'5% en montar ocho piezas de 305 mm en el puesto de las de 280 -el peso del armamento supuso un 9'7% del total- y con el otro 2'1-2'6% haber aumentado el blindaje, esto habría supuesto aumentar la coraza de la cintura de los 250 mm originales a los 270, o la cubierta principal de los 50 a los 54 mm.

Así hubiese quedado un buque de 24 nudos, con un artillado primario un 30% superior en peso de las salvas y un 8% mejor blindado...con el mismo coste. Además, al consumir menos combustible, la autonomía se habría acrecentado apreciablemente. Otra variante habría sido reducirle la eslora hasta los 165 mts más o menos aumentándole la manga un par de metros, la velocidad se le habría quedado en unos 23 nudos pero a cambio ganaría en estabilidad y tendría una silueta más pequeña. Creo que salían a cuenta los cuatro o cinco nudos de menos, continuaba siendo más rápido que la mayoría de Acorazados existentes y ante los Cruceros de Batalla no hubiera tenido nada que temer. Ahora podríais denominarlo como os plazca, Acorazado medio, Acorazado ligero o Crucero de Batalla.

Todo estriba en una cuestión de la física. En cualquier artefacto que navegue con una velocidad dada, para aumentar esa velocidad es una proporción determinada, deberá aumentarse la potencia motriz en esa misma proporción elevada al cubo, es decir, para alcanzar el doble de velocidad deberá ser 2 x 2 x2 =8 veces más potencia, y para alcanzar un 25% más la operación será 1'25 x 1'25 x 1'25 = 1'95, es decir, deberá disponer de un 95% más de potencia. En el caso de un Acorazado mono-calibre con 21 nudos y un 9% de su peso dedicado a la planta motriz, para alcanzar un 25% más de velocidad debería montar unas máquinas que supusiesen el 18'5% del peso total, aparte de que deberá portar más de un 50% de combustible para no perder radio de acción, no quedaba más remedio que quitar blindaje, armamento, aumentar la eslora etc...y al final te queda un navío un 25% más rápido, un 30% menos blindado, un 20% menos armado y que encima es una diana hermosa y estupenda. :?:

El Hood fue paradigmático de la ceguera por la velocidad extrema, para alcanzar 31 nudos con una coraza decente, tuvo que desplazar ¡42.000 tm y tener 262 mts de longínea eslora! Así acabó. Los Acorazados de la clase "Queen Elisabeth" con 29.400 tm y 196 mts recién alistados, tenían el mismo armamento y 25 nudos de velocidad, que era excelente para la época. Los Renown eran todavía peores, y de los Glorius mejor no hablar. :shock:

En definitiva, estoy totalmente de acuerdo con las palabras de Heinz:
Heinz escribió:¿No hubiese sido más ventajoso para los británicos el haber aniquilado a la Hochseeflotte en Jutlandia aún a costa de haber dejado escapar al conde von Spee con sus cruceros acorazados en Port Stanley? La presencia ultramarina de la marina imperial alemana en la I Guerra Mundial siempre tuvo sus días contados...


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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 06 Abr 2011, 01:04

Silverman, hay algunos errores e imprecisiones en tu posteo. El Von der Tann tenia 170 m de eslora, y la potencia de sus maquinas era de 42000 hp, lo que le daba una velocidad maxima de 24 nudos. Mas alla de la validez de las razones, la principal caracteristica de un crucero de batalla es su velocidad. Para hacerlos veloces, se necesitaba una maquina potente, la que obviamente habia que albergar en el casco, y que al ocupar un espacio considerable dictaba que la eslora de un crucero de batalla fuese mayor que la de un acorazado. Aceptando el concepto de maquina mas potente con casco mas largo, surge que un determinado peso de coraza debe distribuirse en una mayor longtitud (en el caso del cinturon) y en una mayor superficie (en el caso de la cubierta blindada), lo que hace que comparar peso de coraza entre acorazados y cruceros de batalla no sea una buena idea, ya que el mismo peso de coraza resultara obligadamente en un menor espesor. Los cruceros de batalla no eran baratos, salian tanto o mas caros que los acorazados ya que eran como autos de carrera.
Respecto de la estimacion de la resistencia, es bastante mas complicado que el cubo de la velocidad. Esa idea proviene de que:

potencia necesaria = resistencia * velocidad

y

resistencia = velocidad^2

entonces se dice que la potencia varia con el cubo de la velocidad. Sin embargo es inexacto que la resistencia varia con el cuadrado de la velocidad. Hay algunas causas de resistencia que si varian con el cuadrado, pero otras como por ejemplo la resistencia por formacion de olas tienen una variacion distinta, entonces puede ocurrir que no sea necesario incrementar 8 veces la potencia para duplicar la velocidad. Ademas al variar la potencia seguro variara la forma de la helice, y con ello su eficiencia.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 06 Abr 2011, 01:28

No obstante, no encuentro justificado el elevado coste de los Cruceros de Batalla sólo para servir en aquel tipo de misión.



Es que la unica manera segura de cazar y destruir un barco es alcanzandolo y enfrentandolo con un armamento superior. Para lo primero se necesita mayor velocidad, y como los cruceros acorazados andaban en 20 nudos, 25 era lo logico. Para lo segundo un cañon de mas de 9.2 pulgadas que era lo que montaban los ultimos cruceros acorzados de la RN, y 12 pulgadas suena logico. Entonces si te pones a diseñar un barco capaz de 25 nudos con 8 cañones de 12 pulgadas, seguramente te quedara algo como el Invencible. Cual era la importancia de cazar cruceros acorazados? Proteger de ellos las vias largas vias de comunicacion maritima que tenia Inglaterra.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 07 Abr 2011, 02:21

Hola Marcelo.
Los 178 m. de eslora del Von der Tann es un dato que extraje de un libro especializado en la biblioteca del Museo Marítimo de Barcelona; hace ya años de esto, y como no recuerdo el título del libro no puedo reafirmar categóricamente esa magnitud. En la obra "La Marina" de la editorial Delta, se menciona en su perfil que tenía 171'5 m. de eslora entre perpendiculares, por ello doy por buena la cifra de 178 m de eslora total. No tengo más datos al respecto, y no te fies de la Wikipedia, pues contiene errores.

Tema de la Potencia motriz.
Su potencia de proyecto sí que era de 42.000 hp para alcanzar 24 nudos, pero tampoco te fies, en realidad en sus pruebas de mar alcanzó los 27'7 nudos, y en la batalla de Jutlandia alcanzó los casi 80.000 hp de fuerza y los 27-28 nudos. También el Invencible y su clase estaban proyectados con una potencia de 41.000 hp y 25 nudos, pero después en condiciones operativas alcanzaban los 27 nudos y bastante más potencia. Esto tiene su lógica, pues al igual que actualmente las armadas falsean o no dan los datos exactos del blindaje u otros componentes de los buques que alinean, en aquella época se hacía lo mismo, y en el caso de los Cruceros de Batalla se tendía a minimizar su principal cualidad: La velocidad y potencia motriz al efecto de confiar a las marinas rivales.

En lo referente al cálculo matemático de la velocidad de un móvil en el agua, los ejemplos que puse eran una simplificación de toda la ecuación, al efecto de no dificultar innecesariamente su entendimiento, incluyendo el mio, pues para detallar todo el proceso y entenderlo se debe ser ingeniero o físico, y servidor no es ninguna de las dos cosas.

Al objeto de lo anterior, ignoré a posta la variable de la resistencia, la cual evidentemente influye mucho. También debe tenerse en cuenta la fluidez del líquido, en este caso el agua, pero resulta que el agua salada posee una fluidez ligeramente diferente de la dulce, una densidad mayor, y la temperatura influye en la fluidez, a mayor temperatura la fluidez de cualquier líquido disminuye.

No obstante y para no liar más el tema, si tomamos como patrón el mismo casco de un mismo barco, y navegando en las mismas aguas -igual temperatura y salinidad- se supone teóricamente que la resistencia es la misma, y en esas condiciones el aumento de velocidad es igual al cubo de la potencia. Pueden haber otros factores que afecten esto, como la posible cavitación de las hélices al aumentar sus revoluciones, o el diferente reparto de potencia entre los diferentes ejes si hay más de uno, pero si no concurren alguna de estas anómalas circunstancias así será dentro de ciertos elevados márgenes.

Estoy de acuerdo en lo que dices de la resistencia, en ella influye notoriamente la forma de la proa, las lineas de la carena y las mismas hélices. Por ello, si quieres que un mismo buque te alcance el doble de velocidad sin tener 8 veces más potencia, no te queda más remedio que afinarle las líneas, aumentándole la eslora y reduciéndole la manga y el puntal. Pero entonces tendrás un buque menos maniobrable, menos marinero y con una silueta mayor. Estamos en las mismas.

Por otra parte, ignoro hasta que punto con unas hélices diferentes alcanzaría mayor eficiencia motriz, tengo entendido que una hélices especialmente diseñadas para altas velocidades, después a velocidades bajas o de crucero pierden efectividad, afectando a la autonomía, por tanto los diseñadores tienden a un equilibrio en este aspecto, mas desconozco esto, de modo que no me hagas mucho caso.

Tema blindaje.
A causa de la variedad de espesores y extensiones de superficie de las planchas acorazadas de los navíos que nos ocupan, la mejor manera de calcular la entidad real de un blindaje es saber su peso total, y compararlo con el desplazamiento estándar, medio o total del buque que lo porta. De poco sirve que el espesor máximo de la cintura de un acorazado sea de 400 mm, si sólo se alza un metro sobre la flotación y el resto de la borda está totalmente desguarnecida.

Evidentemente, si alargas un buque en sus dimensiones para colocarle una maquinaria más potente y afinarle su carena de paso, contando con la misma magnitud de coraza, no te queda más remedio que disminuir sus espesores. Y si por falta de presupuesto decides no aumentar el tamaño global, para meterle más máquinas o reduces la coraza, la artillería o ambas cosas, y al final desembocamos en lo mismo. El rasgo inapelable que define el nivel de blindaje en una nave de la época, es el porcentaje del desplazamiento en masa de acero protector, o su exponente de carga en blindaje, y al reducir sus espesores estás reduciendo ese exponente. Y da igual que la etiqueta de la nave sea de "Crucero" o "Acorazado" o lo que se tercie, cuando hablamos de navíos de 17.000 tm en adelante y más de mil hombres de tripulación.

Es figurativo eso de "que no es justo comparar el blindaje de un Crucero de Batalla con el de un acorazado", porque la guerra no es justa, y el diseñar un barco tan grande y caro para cazar un tipo concreto de nave -Cruceros Acorazados- cuando luego en el mar navegan los más variopintos tipos de buques y no se puede predecir con cuál te vas a topar, ya se está partiendo de un error. La mayoría de buques diseñados en las dos Guerras Mundiales para contender con un específico buque o clase de buque rival, después en la realidad tal proyectado enfrentamiento no se produjo nunca.

Para contender con los obsoletos Cruceros-Acorazados existentes en los inicios del siglo XX, hubiese bastado con construir Cruceros-Acorazados mono-calibre de mejor diseño, lo cual no habría sido difícil y sí más barato que los Cruceros de Batalla. Además, las líneas de comunicación marítima con Inglaterra no sólo estaban amenazadas por Cruceros-Acorazados, sino asimismo por numerosos Cruceros Ligeros y como después se vió, por submarinos, y ante tales reales circunstancias aprovechaban mucho más cuatro Cruceros Ligeros de 4.000 tm con artillado de 150 mm, que uno solo "de Batalla" con 17.000 tm.

Hablando de costes y a falta de información al respecto, presupongo que estos iban parejos al desplazamiento de los barcos, por tanto desconozco si un Crucero de Batalla era más o menos caro que un Acorazado de su mismo tonelaje y nación. Lo que sí eran buques más estéticos.

Resumiendo, a cambio de potenciarles en exceso su velocidad, la mayoría de estos grandes navíos vieron menoscabadas todas sus demás características, por ello los califico como buques bonitos pero desequilibrados.

No obstante, hubo una clase de Cruceros de Batalla, y sólo una, que sí fueron buques equilibrados y eficaces en relación a su coste, fueron la excepción a la regla, pero esto lo comentaré otro día pues ya es muy tarde. :)

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 07 Abr 2011, 08:56

Bueno, os dejo una relación de los costes de los principales navíos en liza al entrar en servicio.

Royal Navy (Libra Esterlina)
- Dreadnought: 1.785.683 libras
- Queen Mary: 2.100.000
- Invincible: 1.750.000
- Indefatigable: 1.650.000
- Lion: 2.100.000
- Tiger: 2.100.000
- Renown: 3.000.000

Hoschseeflotte (Marco alemán)
- Nassau: 37.000.000 Marcos
- Helgoland: 44.000.000
- Kaiser: 45.000.000
- Bayern: 50.000.000
- Von der Tann: 36.500.000
- Moltke: 42.000.000
- Seydlitz: 44.685.000
- Derfflinger: 58.000.000

Son los costos de la época, desgraciadamente no tengo las equivalencias con respecto a sus respectivas monedas actuales o con el Euro.

No obstante, hubo una clase de Cruceros de Batalla, y sólo una, que sí fueron buques equilibrados y eficaces en relación a su coste, fueron la excepción a la regla, pero esto lo comentaré otro día pues ya es muy tarde


Venga, que a quien madruga, Dios le ayuda :lol:

Saludos.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 07 Abr 2011, 23:21

Estimado Silverman, jamas uso la wiki como fuente seria, en este caso la eslora esta sacada del Conway´s 1906-1922. Los 171 m son totales, ya que es un barco con proa tipo espolon y no posee lanzamiento que haga que la eslora en cubierta sea mayor que la eslora entre perpendiculares. Respecto de la potencia, es cierto, Conway da que las maquinas alcanzaron 79000 hp en la milla de prueba, con 27.4 nudos, pero no creo que se haya usado esa velocidad en operacion, principalmente porque era un barco a carbon y debia ser un esfuerzo humano tremendo mantener el fuego en las calderas para esa potencia. Si me pasas en que fase de la batalla se alcanzo esa velocidad, puedo chequear el libro de Campbell, que es la palabra mas calificada sobre la batalla.

Respecto del blindaje, no me parece bueno comparar por peso total de coraza. La coraza puede tener distintas distribuciones, por ejemplo puedo tener dos barcos iguales, con el mismo peso de blindaje, uno con la coraza cubriendo toda la linea de flotacion y otro con la coraza cubriendo solo los vitales. En el primer caso resultara un espesor menor, al punto que tal vez tenga mejor proteccion (al menos en los vitales) el segundo barco.

y el diseñar un barco tan grande y caro para cazar un tipo concreto


Esa es parte de la historia. La idea original de Fisher era que el acorazado iba a desapecer a causa de su vulnerabilidad a torpedos y minas, y que iba a ser reemplazado por un barco mas rapido, mismo armamente aunque menor blindaje, que pudiera maniobrar mas facilmente frente a un ataque torpedero.

no sólo estaban amenazadas por Cruceros-Acorazados, sino asimismo por numerosos Cruceros Ligeros


Supongo que parte de la idea era que los cruceros de combate lidiaran con los cruceros acorazados, y los cruceros acorazados con lo cruceros protegidos, y asi, de de manera de estar siempre en superioridad frente al enemigo.

Coincido que eran barcos desequilibrados en terminos de un acorazado, pero en la consecuencia de privilegiar la velocidad.


Para contender con los obsoletos Cruceros-Acorazados existentes en los inicios del siglo XX, hubiese bastado con construir Cruceros-Acorazados mono-calibre de mejor diseño


Es que justamente el crucero de batalla es un crucero acorazado monocalibre, de hecho su primer denominacion fue "dreadnought cruiser".

Saludos
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