Sobre acorazados y cruceros de batalla

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 08 Abr 2011, 01:01

Para contender con los obsoletos Cruceros-Acorazados existentes en los inicios del siglo XX, hubiese bastado con construir Cruceros-Acorazados mono-calibre de mejor diseño


Es que justamente el crucero de batalla es un crucero acorazado monocalibre, de hecho su primer denominacion fue "dreadnought cruiser".


Cierto, esa era la idea primitiva de Fisher, un amante de los buques de gran porte fuertemente artillados. La aparición del acorazado monocalibre hizo que pudiera poner en práctica su plan: un crucero acorazado mejorado con artillería de acorazado.

Saludos.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 08 Abr 2011, 11:09

Por resumir un poco…
Después de releer el hilo voy a exponer las conclusiones a las que he llegado. El crucero de batalla puede ser:

a) Una evolución del crucero acorazado, aumentándole la velocidad y el armamento, para poder dar caza y destruir a los cruceros enemigos que amenazan a los mercantes propios. (especialmente necesario para los británicos con su vasto Imperio y dependencia exterior)
b) Una “especialización” del acorazado al que se le aumenta la velocidad a expensas de la protección, pero manteniendo su potencia de fuego.

En el primer caso estaríamos ante el proceso natural de mejora que experimentan todos los buques de guerra. Los siguientes siempre son mejores que los anteriores, ¿ podríamos concluir que los CB son los sucesores naturales de los CA? Queda el tema económico de saber cuántos CA se podrían construir por cada CB, que quizá es donde está la clave de la cuestión… Tendríamos un crucero capaz de acabar con cualquier crucero convencional y además, en momentos puntuales, sumarse a un combate contra acorazados (teniendo más capacidad de pegada que de encaje, evidentemente) y protegiéndose de su falta de protección con su mayor velocidad, que sería la aplicación práctica del axioma de Lord Fisher “Speed is armour”

En el segundo caso, y desde mi punto de vista, el CB no deja de ser un acorazado “especializado” que si bien podía desarrollar operaciones diferentes a las convencionales y propias de éstos (el ejemplo de Topp, con los cruceros de batalla ingleses acabando con los cruceros acorazados de Spee es paradigmático), cumplía con exceso sus misiones anti cruceros enemigos y se quedaba escaso cuando tenía que estar en primera línea de batalla (como se demostró en Jutlandia) . Por otro lado, su principal activo (su mayor velocidad) quedaba enseguida anulado al construirse inmediatamente acorazados puros con esas velocidades y manteniendo, además, la protección necesaria para aguantar la pegada del contrario.
En cualquier caso, siguen siendo los buques de guerra más bonitos jamás construidos en el siglo XX …
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Heinz » 08 Abr 2011, 11:16

Se me olvidaba decir que espero vuestros tirones de orejas... :D :D :D
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 08 Abr 2011, 17:10

Me inclino por A, sin olvidar que la aparicion del torpedero a fines del siglo 19 ponia en situacion de vulnerabilidad a los acorazados existentes, y Fisher estaba convencido de que en presencia de torpederos el acorazado se volveria rapidamente obsoleto, y el buque sucesor del acorazado seria el crucero de batalla. Si hubiese sido por el, seguramente la RN hubiera construido solo cruceros de batalla, eliminando del inventario los acorazados. Por suerte no le hicieron caso...Podemos decir entonces que lo que se intento con el crucero de batalla seria una categoria de barco que, en la evolucion de la tecnologia naval, uniria los cruceros acorazados y los acorazados. Toda esto esta sacado del libro Battlecruiser de Roberts, que recomiendo conseguir a aquellos que lean ingles.

El costo no se comparartelo, pero creo que se podrian construir varios cruceros acorazados por cada crucero de batalla. Las razones son muchas, los cañones mas grandes son mucho mas caros, algunos modelos tardaban meses en construirse, la turbina de vapor no debe haber sido barata tampoco en los comienzos de la tecnologia, el largo del casco limitaba los astilleros donde podian hacerse, etc...Pero la comparacion no es valida, si un barco no es apto para una funcion, por mas que sea muy barato y pudiera construir cientos de ellos sigue sin servir.

Saludos
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 08 Abr 2011, 17:19

Esto lo escribi en el foro en ingles, durante esta misma dicusion:

1-Fisher was a fan of fast warships, so he personally prefered an armoured cruiser to a battleship.
2-He was convinced that the mine and the torpedo would end the reign of the battleship.
3-So when he proposed Dreadnought, he applied the same principle of uniform battery to the armoured cruisers, in the secret beliefe that when the battleship (dreadnoughts and predreadnoughts) disappeard because of 2, this would become the capital ship.
4-The rest of the admiralty was against his ideas, so they continued building battleships. The new type of ship received the official definition of dreadnought cruisers, and they had a new type of ship looking for a mission.
5-The missions asigned then included cruiser hunting, scouting (which I forgot in my previous posting, sorry for the confusion), and battlefleet support. In this they were not intended to fight one-to-one with a battleship, but to attack an enemy battleship already engaged with another battleship.
6-After building the first class (Invincible), which cost was the same as a battleship, there was serious doubts in the RN about them. But the Germans were already building their first battlecruisers, so that they continued with the following classes in a battlecruisers race.
7-In 1909 the term battlecruisers was officially adopted by the RN

Si es necesario despues a la noche con tiempo lo traduzco y lo posteo en castellano. Basicamente son las conclusiones que extraje en su momento del libro Battlecruisers (Roberts).

Saludos
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 09 Abr 2011, 03:13

Muy buenas a toda la marina concurrencia.

Gracias Topp por tu informe de los costes de algunos navíos de batalla británicos y germanos, lo he mirado detenidamente. Fijándose es patente que el coste dentro de cada nación, iba en consonancia al desplazamiento, algo lógico. Los únicos barcos que se salen de esa norma son los Renown y los Derfflinger, sensiblemente más caros de lo que les correspondería.

Si los Bayern, con 28.600 tm, ocho piezas de 380 mm, el mayor blindaje en proporción al tamaño que jamás ha montado un barco en la historia y 22 nudos, costaron 50 millones de marcos, y los muy inferiores Derfflinger 58 millones, me atrevo a afirmar que los mejores Cruceros de Batalla de toda la Gran Guerra fueron una bonita manera de tirar el dinero del contribuyente y las vidas de los tripulantes.

Tema Von der Tann - dimensiones
La eslora entre perpendiculares se cuenta hasta el eje del timón trasero, quedando aún unos cuantos metros hasta el extremo popel, nunca le he visto utilidad a esta forma de mesurar un barco, la eslora en flotación sí tiene fundamento, o la total, pero la de "entre perpendiculares" no; seguramente la ideó un inglés :mrgreen: , pero vayamos al grano compañero Marcelo.

Ante la duda, he medido con una regla milimetrada los dibujos a escala de la enciclopedia "La Marina" a la que te hice referencia, y me salen 170 m. de eslora total con un margen de error de + - 1 m; buceando por Internet en páginas de modelismo naval, he encontrado una soberbia maqueta del ínclito a escala 1:100 a la venta, y entre sus características se menciona como de "1715 mm." de longitud, de modo que tienes razón y el Von der Tann debía lucir 171'5 m. de eslora total, entonces los 171'5 m. que me indica la citada enciclopedia como de "eslora entre perpendiculares" debe ser un error de impresión o de traducción, váyase a saber, siendo esa magnitud la eslora total. Disculpad el error aunque la culpa de todo seguramente es de los ingleses :mrgreen: .

Tema Planta Motriz Esto es tal vez lo más difícil de precisar en un barco, y más en uno como el que nos ocupa, pues los rendimientos de un motor son variables, dependen de:
- La calidad del combustible, muy importante en el caso del carbón, pues lo hay con muy dispares capacidades caloríficas;
- Del mantenimiento y puesta apunto de todas sus partes y hasta de la pericia y saber hacer de los maquinistas y mecánicos que lo asisten;
- Del continuo e inevitable desgaste que padecen todas las partes móviles;
- De lo cargado que vaya el buque en ese momento;
- De lo limpia que esté la carena del buque;
- De la temperatura existente;
- Del estado de la mar:
- Y no hablemos de corrientes marinas...
Aparte de todo lo anterior, hay una cuestión de concepto sobre qué es la velocidad máxima. Hasta aquí, todas las mencionadas circunstancias que afectan a la velocidad podrían ser comunes a otro tipo de vehículo, como por ejemplo un automóvil (excepto lo de la carena, aunque podría argüirse que el abuso de pegatinas, alerones, llantas expandidas y otros accesorios en la carrocería tendrían parecido efecto).

Al medir la velocidad máxima en un automóvil, los expertos hacen una media de dos carreras en sentido contrario, por la cuestión del viento, y dan por buena una velocidad máxima determinada la cual seguramente, el vehículo sólo ha alcanzado y mantenido durante un minuto o poco más. Considerando que un automóvil, lo máximo que llega por lo general, es a funcionar un máximo de 5 o 6 horas sin detenerse, más que nada porque el conductor deberá apearse por necesidades fisiológicas, esa velocidad que en realidad sólo puede alcanzar durante un minuto o poco más, puede tomarse como válida velocidad máxima.

Sin embargo un barco es un medio diferente, el cual es normal que esté semanas enteras navegando sin parar, detenerse en medio del mar si no es por causa mayor no tiene sentido, para eso hay una tripulación que se releva constantemente. En consecuencia, una velocidad extrema a revienta calderas que sólo pueda mantenerse durante un minuto no sirve para nada en la mar, pues en suma resulta insignificante, aunque al final forme parte de una estadística.

Tomando como muestra las pruebas de mar que realizan las diferentes marinas, y considerando los tiempos que acostumbraban a durar los encuentros y persecuciones navales que nos ocupan, cabe definir la velocidad máxima de un buque aquella que, con carga normal, condiciones del mar de fuerza 2 o menos (de brisa a calma) y carenado reciente, puede mantener durante un período de seis a ocho horas, o no mucho menos; en algunos libros se la califica como "velocidad máxima operativa" o en términos similares.

En ocasiones excepcionales, los maquinistas consiguieron exprimir sus motores hasta extremos insospechados, el ser humano es capaz de las mayores heroicidades en momentos puntuales. No obstante tales episodios son excepciones a la regla, hubo asimismo ocasiones en que más de una caldera reventó al intentar exprimirla al máximo.

Por los testimonios disponibles se desprende que la velocidad máxima operativa del Von der Tann era de 27-28 nudos, pero no dispongo de ninguno que especifique en qué momento de la batalla de Jutlandia alcanzó su punta de velocidad. De todos modos, como la velocidad de un barco es algo bastante variable dependiendo de tantos factores, son más valiosos los testimonios serios de la época que las fichas técnicas.

Tema blindajes
Debido a las grandes y variadas superficies que componen la estructura de un barco, no es muy útil juzgar la entidad de su blindaje atendiendo únicamente a sus espesores máximos en cintura o cubiertas, aunque sea la forma más fácil de hacerlo. Nuestro Acorazado Pelayo de 1.889 y 9.900 tm de desplazamiento por ejemplo, contaba con una cintura máxima de 450 mm, más gruesa que la del Yamato. Pero claro, ésta sólo cubría dos metros de altura de los 11'3 de puntal de la nave, el resto estaba desprotegido exceptuando la zona central de la batería superior correspondiente a las seis piezas de 120 mm, con 75 mm. de coraza. En su conjunto, el blindaje del Pelayo suponía el 27'5% del desplazamiento con 2.719 tm, un baremo normal en aquella época, pero por supuesto muy inferior al del Yamato.

Otro buen ejemplo de lo anterior lo tenemos con el Bismark, con una cintura máxima de "sólo" 320 mm, inferior a la de la mayoría de sus coetáneos. Comparándolo con los "King George V" los cuales contaban con una cintura de 381 mm. de máximo, podría llegarse a la simpleza de que estaban mejor blindados que los "Bismark". No obstante, si consideramos que el espesor mínimo de la cintura de los "Bismark" era de 220 mm en los extremos popel y proel, efectuando un cálculo casero deducimos que el espesor medio de esa cintura era de 270 mm. No recuerdo ahora dónde leí que la cintura de los "King" se reducía hasta los 152 mm. en sus extremos, dándolo como válido y realizando el mismo sencillo cálculo resulta que el espesor medio de esa cintura era de 267 mm; si además sopesamos que la cintura de los buques británicos se extendía por el 59% de su eslora mientras la de los alemanes protegía hasta el 70% de la suya, el análisis ha dado la vuelta.

A mayor abundamiento puede alegarse que los "Bismark" contaban además con una cintura superior que acababa por proteger la totalidad de la borda con 145 mm de grosor máximo, algo inexistente en los "King". Claro, que los defensores de los buques ingleses podrían alegar que el espesor de la cubierta principal de los "King" era superior, o que la altura de la cintura de 381 mm era también mayor a la de los germanos, los partidarios de estos últimos que el puente de mando de los ingleses con planchas de 76 mm. de máximo era una ridiculez, y así hasta el infinito.

¿Hay alguna forma de dictaminar la magnitud real de la coraza de un buque prescindiendo de subjetividades y cálculos caseros? Pues sí, el peso del hierro es de 7.874 Kg. el metro cúbico, y el del acero 7.850 Kg. con escasa variación dependiendo de su composición, en Lima y en la China. Al no emplearse otros materiales en la época, si sabemos que toda la masa del acero protector de los "King" sumaba 14.000 tm y la de los "Bismark" 17.500-17.800 (dependiendo de las fuentes) ya tenemos la solución. Ahora se puede calcular el porcentaje de blindaje o exponente de carga del blindaje de cada navío, siendo del 39% con respecto el desplazamiento estándar en los "King" -con lo cual fueron los buques ingleses proporcionalmente mejor protegidos que llegaron a navegar- el 42% en el Bismark y el 41% en su casi gemelo Tirpitz.

Caben considerarse las cuestiones del reparto de toda esa masa acerada, es evidente que los "Bismark" contaban con una excepcional protección vertical y una horizontal más justa, por ello estaban mejor protegidos contra los impactos artilleros a corta distancia que a larga, y por los análisis realizados por los expertos de la época se concluyó que el sistema de acorazamiento tipo "Todo o Nada" era más eficaz que el de tipo gradual, aunque la práctica demostró que esa preeminencia era ligera; la más eficaz manera de proteger bien un barco era invirtiendo cuanto mayor parte de su desplazamiento en acero mejor. Y por eso es tan útil comparar toneladas de blindaje en lugar de mm. de espesor. :idea:

Tema conceptos
El concepto de Fisher de que el Crucero de Batalla era un súper Crucero-Acorazado monocalibre es semánticamente válido, no hay ningún vademecum que fije a partir de que cierto límite de toneladas un barco es un Crucero o un Acorazado, así que cada nación o grupo de opinión podía denominar a los barcos como más gustasen. :|

Recurriendo a más comparaciones de la época, que son odiosas pero esclarecedoras, si yo cojo un torpedero y lo sobre-dimensiono en busca de mejores prestaciones en armamento y velocidad, pasando de 400 tm a 800 tm, de artillería de 75 mm a otra de 100 mm, mayor número de lanzatorpedos, un 15% más de velocidad etc, pues tengo un Súper-Torpedero, un "Cruiser-Torpilleur" un "Torpedo-Catcher" o Caza-Torpederos etc; nada que alegar, sólo que en mi pueblo a eso lo llamamos Destructor.

Siguiendo la tónica, si cojemos a un Crucero Ligero de 3.500 tm con artillado de 127 mm. y con sólo blindaje en la cubierta principal, y lo sobredimensionamos a 7.000 tm, artillería de 170 mm, y protección blindada tanto en cubierta como en la cintura, y luego quiero llamarlo "Crucero Ligero de Batalla", "Súper-Explorer" o "Cruiseur de Poche" pues es respetable, aunque en mi pueblo a eso se le llama Crucero Pesado o Crucero protegido y punto.

Si dimensionamos un Crucero-Acorazado hasta alcanzar el tamaño de un Acorazado mono-calibre, ¿qué tenemos? Según la escuela alemana del momento un "Schlatch-Kreuzern", tradúzcase por Crucero de Combate o de Batalla, en realidad un acorazado muy rápido con poco artillado, comparable a un boxeador con piernas de velocista y con los brazos de una damisela; bueno para correr y muy caro y llamativo. Según la escuela británica representada por Sir Fisher lo que ellos engendraron se correspondía a un "Dreadnought-Cruiser", en la realidad un truño naval. :lol:

marcelo_malara escribió:Supongo que parte de la idea era que los cruceros de combate lidiaran con los cruceros acorazados, y los cruceros acorazados con lo cruceros protegidos, y asi, de de manera de estar siempre en superioridad frente al enemigo.


Esto es cierto teóricamente, pero la guerra no es un tablero de ajedrez, dónde ahora muevo yo una ficha, y ahora te toca mover a ti otra, en el mar se pueden mover todos los barcos a la vez, y es inmenso. Casi nunca te toparás con quien tu quieras, y el enemigo intentará que no puedas hacer lo planeado.

marcelo_malara escribió: La idea original de Fisher era que el acorazado iba a desapecer a causa de su vulnerabilidad a torpedos y minas, y que iba a ser reemplazado por un barco mas rapido, mismo armamente aunque menor blindaje, que pudiera maniobrar mas facilmente frente a un ataque torpedero.

Resulta fácil criticar con la ventajosa perspectiva que da el tiempo, pero aquí Fisher se equivocó. la misma vulnerabilidad que poseía el Acorazado frente a los ingenios submarinos, la tenía también el Crucero de Batalla. Para maniobrar frente a un ataque torpedero la mayor velocidad es una ventaja, pero los Cruceros de Batalla tenían bastante más eslora que los Acorazados, y eso supone: :idea:
a) Mayor radio de giro o menos maniobrabilidad (aunque mayor velocidad, son conceptos diferentes)
b) Resultar un blanco mayor y más fácil a los torpedos
c) Al tener más eslora tenían menos manga, y menos manga = menor resistencia a los impactos subacuáticos con los mismos sistemas de protección subacuática.

:arrow: Veamos lo que era un Crucero-Acorazado de la época. El Duke of Edinburgh y su gemelo Black Prince botados en 1.904 en Inglaterra poco antes de los "Invincible", desplazaban 13.500 tm, cintura blindada de 152 mm y 38 mm en la cubierta principal. No contaban con turbinas propulsoras, de forma que sólo alcanzaban 22 nudos. Su armamento era de seis cañones de 233/50 mm y diez de 152/50 mm en torres y montajes simples respectivamente. Cuatro de las seis torres de 233 mm hallábanse dispuestas lateralmente en el combés, de forma que sólo cuatro de los seis cañones podían hacer fuego por una banda, dos en caza y retirada y de las armas de 152 mm, al estar en casamatas laterales sólo cinco de ellas podían disparar por costado. Aquella ineficaz disposición venía heredada de la época pre-dreadnought, y a pesar del advenimiento del acorazado mono-calibre, en 1.908 se botaban la clase "Defence", los últimos Cruceros-acorazados de la Navy los cuales veían su artillado estúpidamente repartido en cuatro piezas de 233 mm y otras diez de 190 mm.

Realmente eran diseños pobres carentes de la mínima ambición. Parece ser que toda la imaginación constructiva tanto inglesa como alemana se gastó en los buques capitales y no quedó ninguna para los Cruceros. Partiendo de los "Blak Prince", podrían haberse pergueñado tranquilamente unos buques de iguales dimensiones, con aparato motriz de turbinas, la mitad de las calderas de combustión líquida, haber eliminado las diez piezas de 152 mm por tres más de 233 que sumarían nueve, o bien disponerles de ocho de 250 mm, en cuatro torres dobles en disposición como en el Derfflinger o en el Von der Tann de forma que todas tuviesen campo de tiro por ambos costados, etc. Aparte del mayor precio de las turbinas, por lo demás habrían costado lo mismo y hubiesen sido barcos notoriamente más eficaces, capaces de acabar con cualquier otro Crucero existente. Y sin llegar al extremo de los "Invincible".

Heinz escribió:Por resumir un poco…
Después de releer el hilo voy a exponer las conclusiones a las que he llegado. El crucero de batalla puede ser:

a) Una evolución del crucero acorazado, aumentándole la velocidad y el armamento, para poder dar caza y destruir a los cruceros enemigos que amenazan a los mercantes propios. (especialmente necesario para los británicos con su vasto Imperio y dependencia exterior)
b) Una “especialización” del acorazado al que se le aumenta la velocidad a expensas de la protección, pero manteniendo su potencia de fuego.


Pues está bien resumido Heinz, por diferentes caminos se llega al mismo sitio.
marcelo_malara escribió:Me inclino por A, sin olvidar que la aparicion del torpedero a fines del siglo 19 ponia en situacion de vulnerabilidad a los acorazados existentes, y Fisher estaba convencido de que en presencia de torpederos el acorazado se volveria rapidamente obsoleto, y el buque sucesor del acorazado seria el crucero de batalla...


El que estaba realmente obsoleto era Fisher. A él le gustaba la idea del Crucero de Batalla, pero alguien en su posición debe hacer lo mejor para su país, y no lo que le guste. Aquí tenéis el tipo de crucero que más me gusta:

Imagen

Grande, precioso y cómodo; además, repleto de bellas mujeres deseosas de placentero divertimiento. :lol: Pero para ir a una guerra del todo inadecuado.

Gracias Marcelo por tu último aporte aunque en inglés, lo entiendo perfectamente.

Desgraciadamente se me ha hecho muy tarde, otro día os comentaré sobe el único Crucero de Batalla que no supuso una pérdida de dinero para el contribuyente. :mrgreen:

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor marcelo_malara » 10 Abr 2011, 01:30

Hola amigos:

Retomamos la discucion. Voy a poner subtitulos como hace el amigo Siverman para que sea mas claro.

Eficiencia de la helice:

Primero arranco con esto, que lo debia. Debajo de las formulas pongo las magnitides que corresponden a cada cosa, de manera vean que todo cierra. Yo dije que:

potencia necesaria = resistencia * velocidad

kgm/s = kg * m/s

Esta es la potencia necesaria para que el barco camine a una determinada velocidad, olvidense por un momento de la potencia del motor. Para ejemplificar como genera potencia un motor, voy a usar un motor alternativo, donde es mas facil de visuallizar el concepto. En el motor alternativo tengo el vapor ejerciendo una fuerza sobre el piston, la cual se transmite a un cigueñal mediante la biela. Como la biela se articula en una manivela alejada del centro de rotacion del cigueñal, la fuerza del piston terminara haciendo rotar el cigueñal. Una fuerza aplicada a una distancia determinada de un centro de rotacion es un torque:

torque = fuerza * distancia al eje de rotacion

kgm = kg * m

El torque se transforma en potencia si multipicamos el torque por la velocidad de rotacion del cigueñal (expresada en radianes, recuerden que el radian no tiene simbolo):

potencia generada = torque * (radianes/segundo)

kgm/s = kgm * 1/s

Entonces tenemos una potencia necesaria y una potencia generada (que es el dato que sabemos). Normalmente lo que ocurre es que la helice tiene perdidas (por cavitacion, velocidad de rotacion alejada de la de diseño, etc...) que hace que la potencia generada no pueda convertirse en forma total en avance del barco. Esa relacion:

potencia necesaria/potencia generada

es la eficiencia de la helice Para saber la potencia necesaria tendriamos que conocer la resistencia al avance del barco, dato dificil de conseguir. Puede suceder que la eficiencia de la helice no sea pareja en todos los regimenes, entonces si a un regimen mas alto la eficiencia disminuye, sucedera que la potencia generada debera aumentar mas que lo que aumento la necesaria (determinada por el solo aumento de la resistencia y de la velocidad).

Blindaje:

Asi como no me parece bueno determinar la calidad del blindaje por el solo peso de la coraza, tampoco me parece que lo sea usando solo el espesor. De todas maneras, el espesor da una mejor idea de la proteccion que el blindaje otorga. Conociendo el espesor, puedo saber que proyectiles quedan afuera y cuales penetran a una deteminada distancia, cosa imposible de averiguar con el peso total de la coraza. Sin embargo, como dije mas arriba, el espesor tampoco alcanza. Hay que ver ese espesor cuanto cubre del barco. En definitiva, siempre la discucion terminara siendo subjetiva, porque no esta establecido inequivocamente un esquema de blindaje perfecto, cada pais tiene su doctrina en ello y los que se dan una vuelta por el foro en ingles veran que las discuciones sobre un determinado esquema versus otro jamas terminan.

Velocidad del Von der Tan:

Campbell en su libro Jutland, atribuye al barco una velocidad de 26 nudos, tendria que con tiempo revisar todo el libro a ver cuanto fue lo maximo que desarrollo. De todas maneras como los escuadrones mantenian una velocidad unica para todos los barcos, no creo que hayan usado la velocidad maxima.

Sobre las pruebas de velocidad:

El tema esta tratado bastante en profundidad en el libro "The first destroyers" de David Lyon. Basicamente lo que dice el autor refiriendose a los destructores ingleses de fines del siglo 19, es qua las pruebas se hacia en aguas poco profundas, y eso afecta (disminuye) la resistencia del barco. Entonces, esos barcos se probaban en la milla, con el fondo limpio, maquinaria nueva, poca profundidad, sin oleaje, y daban mas de 30 nudos. Despues iban al mar, y daban menos.

Saludos
marcelo_malara
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 20 Abr 2011, 23:08

Hola a todos de nuevo.

Son de agradecer las explicaciones técnicas del rendimiento de una hélice amigo Marcelo, el tema es complejo, de hecho tengo entendido que hay ingenieros que prácticamente sólo se dedican a diseñar hélices. Son tantos los factores influyentes, que desarrollarlos por completo excederia el espacio del presente hilo.

En el tema del blindaje, deben considerarse asimismo varios parámetros, y el más global es el de su peso total. Debe partirse de la premisa de que un barco no es como un carro de combate, el cual cuenta con blindaje en toda su estructura, un barco debe flotar, por tanto no puede blindarse de cabo a rabo apreciablemente. A la hora de recibir un impacto de un proyectil dado, no sólo influirá el ángulo de caida del mismo, el cual dependerá de la distancia a que ha sido impelido, también influirá mucho el ángulo lateral de incidencia, al menos en idéntica medida. Esto sucederá cuando el buque objetivo no se halle paralelo y en el mismo frente del eje de crujía del que dispara. En las tablas artilleras de penetración de blindaje no se contempla esta circunstancia porque es imposible prever la angulación exacta en que se hallaran los navíos contendientes unos respecto a los otros.

También está el fenómeno del bandeo lateral del navío por efecto de una mar movida, lo cual variaría decisivamente el factor de penetración tanto de las corazas verticales como horizontales. Y es que un buque en alta mar casi nunca está estático.

Consecuentemente los técnicos más avispados llegaron a la conclusión de que era imposible implantar un sistema invulnerable de blindaje en un acorazado, y seguramente esto los llevó a idear el famoso sistema de "Todo o Nada" que dispusieron todos los acorazados modernos excepto los alemanes. Creo recordar que ningún acorazado con este sistema llegó a ser hundido ni averiado seriamente por cañoneo, a excepción del South Dakota en la campaña de Guadalcanal en el Pacífico, o del Pince of Wales en su breve encuentro con el Bismark. El hundimiento del acorazado Roma por misiles alemanes de 1.400 K lo catalogo como de fuera de lugar, pues eran armas demasiado potentes y sofisticadas inexistentes en el momento de diseñarse los acorazados.

El South Dakota fue alcanzado por entre 27 y 42 proyectiles de 140 a 356 mm, según las fuentes. Luis de la Sierra en su obra "La Guerra Naval en el Pacífico" Ed. Juventud cita que sólo uno de aquellos impactos fue de 356 mm. tres de 140 mm y 23 de 203 mm; la nave sufrió 98 bajas, la destrucción de todas sus centrales de tiro, de todos los radares menos uno y diversas averías más y vías de agua. A simple vista es difícil creer que sólo uno de aquellos impactos era de 356 mm procedente del Crucero de Batalla Kirishima, aunque entre el caos de la batalla nocturna debió ser difícil precisarlo.

Lo que influyó en aquellas serias averías fue que la distancia de tiro fue de cinco mil mts. inicialmente, y a esa distancia es muy factible que las granadas de 203 mm atravesasen la cintura principal del South Dakota. De los daños sufridos por el acorazado norteamericano y por el "Prince of Wales" se demostró que el sistema "Todo o Nada" dejaba expuestas muchas zonas importantes del buque, que a la larga podían provocar inundaciones que lo hiciesen zozobrar. Además, está el problema de los incendios. Dentro de un barco, un local estanco rodeado de locales ardiendo, al subir la temperatura y transmitirse ésta por el entramado de acero, acabaría por provocar una ignición espontánea en el interior, siendo del todo inevitable. Por tal razón aún en el supuesto de que el "cajón" formado por la cintura principal con su cubierta blindada coronante, no llegase a ser perforado en ningún punto, la acumulación de incendios y destrozos en todos los departamentos auxiliares anexos provocarían en primer lugar, la puesta en fuera de combate del navío, y en segundo término la segura propagación de los incendios al interior del "cajón" blindado por simpatía física en la transmisión del calor.

Por los daños sufridos por numerosos barcos a lo largo de la guerra, opino que el sistema de blindaje "Todo o Nada" era ligeramente superior al gradual, pero desde luego no era ninguna panacea. La enseñanza que se puede extraer es que no existe un sistema infalible de protección, todos tienen sus inconvenientes y sus ventajas, y el objeto de aumentar el blindaje tiene la consecuencia de minimizar los daños que se sufrirán en combate, pero no evitarlos del todo; es decir, la invulnerabilitad total no existe, es una quimera. Por ello los proyectistas tienen (tenían) muy presentes los exponentes de carga de las naves, especialmente el porcentaje en peso del blindaje, pues espesores máximos abultados junto a porcentaje en peso escaso, supone que las zonas con máximo blindaje son muy poco extensas, y esto en la práctica pasa factura.

Tema velocidad
Evidentemente las condiciones en que se desarrollen las pruebas de mar condicionan mucho el resultado, nunca correrá lo mismo un barco cargado que vacío, y de poco sirve, como ya expuse, una punta de velocidad mantenida durante un solo minuto. Supongo que cada marina tendrá su propia concepción y patrones de esto, de modo que me guio por los testimonios serios y reputados.

Saludos cordiales y buena proa.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 20 Nov 2011, 20:18

En vista de que la concurrencia se ha quedado sin argumentos ante las evidencias 8-) , paso a continuación a solventar un detalle que dejé pendiente:

Silverman escribió:No obstante, hubo una clase de Cruceros de Batalla, y sólo una, que sí fueron buques equilibrados y eficaces en relación a su coste, fueron la excepción a la regla, pero esto lo comentaré otro día pues ya es muy tarde. :)


El Hood fue el último Crucero de Batalla diseñado durante la I GM, aunque entró en servicio en 1.920. A raíz de la experiencia de Jutlandia, se le aumentó su coraza, dejándola en un nivel aceptable, aunque ello supuso sobredimensionar el navío hasta convertirlo con sus más de 42.000 Tm en el buque de guerra más grande del mundo. Su velocidad de 31 nudos era fantástica, más propia de un destructor, pero su armamento era escaso para su porte, y su enorme silueta de 262 m una formidable diana. Quizás su mayor problema es que en la II GM estaba rebasado, y no dio tiempo a modernizarlo convenientemente, contando para entonces con un débil blindaje horizontal.

Hasta 1.932 no se puso la quilla de otro Crucero de Batalla, el Dunkerque francés que fue seguido de su gemelo Strasbourg en 1.934. Estos navíos llevaron a Alemania a construir los Scharnhorts, buques de 32.000 Tm, blindaje de hasta el 40% de su desplazamiento estándar pero muy débilmente artillados con 9 piezas de sólo 280 mm. Curiosamente estas naves contaban con una poderosa batería secundaria de 12 piezas de 150 mm y 14 de 105 mm, y se comenta que al estar negociándose un acuerdo naval anglo-germano para las fechas en que se les puso su quilla -1935- decidieron montarle un armamento ligero para no provocar a la Gran Bretaña.

Sería un tanto injusto decir que los Scharnhorts eran malos buques, rápidos, fuertemente blindados y con una gran autonomía, pero su armamento primario era la mitad de pesado de lo que debía ser en un buque de su tamaño, y además padecieron de ciertos problemas de redundancia en sus sistemas y de condiciones marineras con mala mar que mediante modificaciones, pudieron solventarse en parte, con lo cual resultaron barcos relativamente caros.

Los Cavour y Duilio italianos, aunque calificados como Acorazados, la verdad es que con 26.000 tm después de su reconstrucción y un escaso blindaje de sólo el 25% de ese peso, yo los veo como Cruceros de Batalla lentos debido a sus 26 nudos de máxima.

Los últimos buques calificados como Cruceros de Batalla fueron los dos Alaska estadounidenses. Resultaron una auténtica pifia debido al erróneo planteamiento que los creó. Por un error del servicio de inteligencia naval, se pensó que el Japón había proyectado la construcción de una serie de naves inspirándose en los Acorazados de bolsillo Graff Spee, lo cual era falso. Pero la USA Navy creó un tipo de buques para contrarrestar a aquellos inexistentes Acorazados japoneses, de modo que al final lo que crearon fue un auténtico dislate. Sólo 9 piezas de 305 mm para 30.000 tm, un escaso blindaje de 229 mm en la cintura y un 28% aprox. de su desplazamiento estándar, su única virtud era una elevada velocidad de 33 nudos y una gran autonomía. Pero por 70 millones de dólares resultaron demasiado caros.

Pero volvamos ahora a los Dunkerque. Fueron una apuesta arriesgada de diseño, con sus torres cuádruples y unas 27.000 Tm, pero el resultado fue bueno. Con menor peso y coste estaban mejor artillados que los Scharnhorts y los Alaska, contaban con un blindaje aceptable a su porte y una buena velocidad de 31 nudos. La mayor pega que tuvieron fue el defectuoso funcionamiento de sus torres cuádruplues de 130 mm, pero de hecho ningún Acorazado llegó a montar una batería de DCA plenamente satisfactoria.

El que durante la guerra su participación resultase modesta y trágica, fue debido exclusivamente a las especialmente duras circunstancias por las que tuvo que pasar la Marine Nationale, las cuales limitaron las posibilidades de estos atinados buques. No hubieran podido medirse en condiciones de igualdad con un típico "35.000 tm" de otra nación, algo por otra parte para lo que no habían sido concebidos, pero en el conjunto de vastas y variadas operaciones reales que se dieron a lo largo y ancho de los océanos, su eficacia en relación a su coste hubiera sido superior al de sus mayores y más onerosos coetáneos.

Aunque no fueron clasificados oficialmente como "Cruisers de combat", veo a los Dunkerque como el reflejo de lo que debían haber sido los Cruceros de Batalla, barcos menores y más asequibles que los Acorazados de primera linea, un poco más rápidos e igual o casi igual blindados y artillados en proporción.

Saludos cordiales. :)
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Topp » 23 Nov 2011, 18:30

Hola Silverman.

Vamos de momento con el Hood.

El Hood fue el último Crucero de Batalla diseñado durante la I GM, aunque entró en servicio en 1.920


Fue diseñado como crucero de batalla en respuesta a los alemanes clase Mackensen y botado como un acorazado según los estándares de la época. Si te fijas en la protección del Warspite, el mejor de los acorazados puros de la época en la RN, verás que son muy similares. Ahora bien, para conseguir dicha protección subió su tonelaje original de CB hasta las 47.000 tm apc, diez mil toneladas más que el Warspite.

Naturalmente, el aumento de peso tuvo como consecuencia una disminución de la velocidad y un aumento del calado, lo que hacía que el buque fuese "húmedo" de proa y húmedo en las dependencias del castillo. Sobre esto hay dos anécdotas. Circulaba entonces un mote del Hood que aseguraba que dicha nave era el "mayor submarino de la armada". Por otro lado era el buque con mayor incidencia de tuberculosis de toda la RN. Aún así, el peso total del blindaje del Hood suponía el 33% de su tonelaje, algo menor que los 36% del SMS Hindenburg (el último de los CB alemanes).

Y desde luego, el problema del Hood no fue otro que el no haber sido modernizado justo antes de la SGM. Dejando aparte las mejoras cosméticas efectuadas a principios de los 30, el Hood era un buque de la PGM, cuando la aviación no era una amenaza digna de tenerse en cuenta. Si este buque hubiera sido modernizado, se le hubiera reforzado su coraza horizontal, cambiado las cañas de sus ya desfasados cañones principales y sustituida la secundaria por torres bivalentes, cambiadas calderas, turbinas, etc. En definitiva, le hubiera dado nueva vida y convertido en un poderosísimo rival para cualquier acorazado de la época.

Los franceses Dunkerque y Strasbourg fueron botados como respuesta a los acorazados de bolsillo alemanes. En líneas generales fueron grandes barcos con una - para mi opinión - pintoresca y negativa disposición artillera. No me gusta dicha disposición porque concentra en solo dos torres toda la potencia de fuego de su artillería principal. Un disparo enemigo afortunado y te deja con un 50% de tu armamento inutilizado (o el 100% en el peor de los casos). Por otro lado, al estar concentrada en la proa solo puede disparar en caza, y en caso de "salir por patas", no puede defenderse.

Igual decimos de su secundaria. Toda concentrada en popa, no puede coordinar un ataque de ambas artillerías por la proa. Aparte de no poder usarla en caso de ataque torpedero por proa.

¿Los Scharnhorst que fueron en realidad? No fueron acorazados rápidos porque no iban armados como tales, ni tampoco un crucero de batalla porque estaba blindado como un acorazado. Para mí, que Krupp estaba sobrepasada de trabajo y no había 380 mm disponibles. Como sí tenían 280 mm, allá se fueron con ese calibre y, hala, ya tenemos dos raiders contra el tráfico mercante enemigo.

Los buques italianos, aparte de ser preciosos, fueron un paso atrás en la construcción naval italiana. Ese eufemismo de acorazados rápidos es un chiste. Para "adelgazar" peso, perdió número de bocas artilleras aunque fueron recamarados a un calibre algo superior, y lo que es peor, perdió blindaje. Todo ello para conseguir un buque inferiormente armado al resto y más lento que todos sus coetáneos.

Lo de la US Navy con los Alaska no fue más que un abuso y despilfarro de su poderío industrial. Norteamérica tenía suficientes acorazados modernos como para contrarrestar lo que le echara Japón.

Aunque no fueron clasificados oficialmente como "Cruisers de combat", veo a los Dunkerque como el reflejo de lo que debían haber sido los Cruceros de Batalla, barcos menores y más asequibles que los Acorazados de primera linea, un poco más rápidos e igual o casi igual blindados y artillados en proporción.


Casi prefiero los Scharnhorst por su disposición artillera convencional.

Saludos.
Topp
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 23 Nov 2011, 19:14

Hola Topp. :D

El Hood fue una enorme, cara y hermosa diana naval. Armamento mediocre para su desplazamiento, blindaje aceptable para 1.920 y una velocidad fantástica para esa época.

A mi tampoco me agrada la disposición del artillado "todo a proa" de los Dunkerque, habría estado mejor una torre cuádruple a proa y otra a popa, pero el resultado final fue bueno y la relación eficacia/coste mejor que la de los Scharnhorst, 5.000 tm mayores y bastante más caros.

Ocurre que debido a la falta de oportunidades que tuvieron durante el conflicto, los Cuirassès franceses pasan desapercibidos por la historia, y como la acción de Mazalquivir -hecho de armas más importante en el que participaron- fue la más vergonzosa operación de los "aliados" en toda la guerra, razón de más para echar tierra encima.

Saludos cordiales.
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Paul Ascher » 27 Feb 2012, 21:43

Ante todo saludos a toda la dotación del foro
Tras una larga estancia en dique seco por diversos motivos toco babor y estribor de guardia
Bueno en cuanto a los comentarios sobre los Cruceros de Batalla (de los que por cierto soy un enamorado :D )
Topp escribió:¿Los Scharnhorst que fueron en realidad? No fueron acorazados rápidos porque no iban armados como tales, ni tampoco un crucero de batalla porque estaba blindado como un acorazado. Para mí, que Krupp estaba sobrepasada de trabajo y no había 380 mm disponibles. Como sí tenían 280 mm, allá se fueron con ese calibre y, hala, ya tenemos dos raiders contra el tráfico mercante enemigo.


De acuerdo contigo Topp, de hecho estos buques fueron concebidos como acorazados con tres torres dobles de 380 mmm (¿te suenan de algo?) pero al no estar disponible ese calibre y al tener prisa la Kriegsmarine por contar con buques mas potentes que los Deütschland se utilizó la artilleria prevista para otros acorazados de bolsillo que no llegaron a construirse. Deodos modos pienso que se consideró como una solución provisional y que se contaba en un futuro con montar la artillería prevista, pero el desarrollo de los acontecimientos lo haría imposible. De hecho, eso fué lo que hicieron los japoneses con unos cruceros, ejem, "ligeros" que antes de la guerra tenían artillería de 150 mm y en 1941, aparecieron con artilleria de 203 (fué una forma de burlar las limitaciones del Tratado de Washington)

En cuento a lo que comentas de que Los Deütschland son cruceros pesados con artilleria de 280 mm., no se , de acuerdo en que son buques muy dificiles de clasificar debido a sus especiales caracteristicas, pero considerarlos cruceros pesados, me parece ir un poco lejos... no se, yo no me atrevería a tanto, ¿Cruceros? por artilleria no lo eran. ¿Acorazados? tampoco, por blindaje... ni de lejos. Cruceros de batalla? les faltaba velocidad... ¿entonces?, yo , si me permites la "herejía" me atrevería a clasificarlos como el canto del cisne del crucero acorazado, fué la ultima evolución de un tipo de buque concebido casi en exclusiva para hacer la guerra al tráfico y que nació de las necesidad de burlar como fuera las limitaciones del Tratado de Versalles

Por último un comentario que haces sobre la Batalla de las Malvinas... es cierto que la velocidad de los CB británicos tuvo una importancia capital y que si no hubiera sido por eso la flota de Von Spee hubiera podido escapar (por ciero el Dresden si lo consiguió) pero hay que tener en cuenta que los buques ingleses se enfrentaban precisamente a sus enemigos naturales, los cruceros acorazados (lo mismo le pasó al Blücher en Dogger Bank). Es decir, la velocidad es útil cuando quieres combatir en caza, y has de alcanzar a un buque que es mas lento y de artilleria y blindaje....inferiores al tuyo y tambien cuando hay que hacer una "retirada estrategica" ante un buque mas potente que el tuyo pero mas lento

Cuando no se dan esos supuestos, la famosa frase de Lord Fisher "Speed is Armor" no deja de ser una fanfarronada, yo no se cuantos nudos de velocidad puden detener un obus de 343 0 380 mm y si no basta recordar que los mismos buques (si, exactamente los mismos) que vencieron en las Malvinas tuvieron un "ligero percance" cuando en Jutlandia se enfrentaron a sus homólogos de la escuadra de Von Hipper, barcos que no eran tan rápidos como los ingleses pero estaban mejor blindados (al Lützow tuvieron que rematarlo los propios alemanes tras soportar un castigo durisimo en toda la batalla y volvía a su base en Wilhelmshaven)

Por último un comentario sobre unos buques tambien... inclasificables, los famosos "cruceros ligeros de batalla" de Lord Fisher para su estrategia báltica, me refiero a los Glorious, Furious... buques con unos cañones monstruosos pero con un blindaje... ah, ¿pero tenían de eso? :D afortunadamente no llegaron a utilizarse (hubieran acabado mal) y acabaron sus dias reconvertidos en portaaviones tras la guerra y aun asi sufrieon de debilidad estructural toda su vida y efectivamente, alguno "acabó mal" durante la segunda guerra mundial

En fin que sigo opinando que en un buque tienes que equilibrar muy bien todas sus caracteristicas y saber que si quieres dar predominio a una de ellas, eso conlleva un sacrificio de otras que pasado cierto límite se convierte en inaceptable. Y que muchas veces las "maravillas" de al respecto

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Paul Ascher » 27 Feb 2012, 21:49

por cierto la ultima frase de mi post se quedo cortada y queria decir que muchas veces las maravillas de la tecnica funciona muy bien.. en el teblero de dibujo, pero que en la mar... eso ya es harina de otro costal, y que la historia esta llena de ejemplos al respecto

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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Silverman » 27 Feb 2012, 23:26

Muy buenas camarada Archer, es grato volver a verte por aquí.

La génesis de los Scharnhorts es algo confusa, hay fuentes aduciendo que se decidió montarles un artillado ligero para no alarmar a la Gran Bretaña -en 1935 se firmó un tratado naval anglo-alemán- otras que no estaban listas todavía piezas de mayor calibre, pero atengámonos a los hechos.

Los Scharnhorts tenían un aparato motor muy potente y casi 13.000 tm de blindaje, el 40% del desplazamiento estándar. Contando con su abundante armamento medio y ligero, es lógico que quedara poco para el artillado principal. Se les podría haber montado 12 piezas de 280 mm, pero entonces habrían tenido de prescindir de parte del blindaje y/o de la potencia motriz.

La idea de permutarles los nueve cañones de 280 mm por seis de 380 era buena, sin embargo me temo que el peso de un montaje doble de 380 mm era superior al de uno triple de 280, con lo cual debería sustraérsele parte de sus otros elementos -como en el punto anterior- o asumir un mayor calado, lo cual comprometería su flotabilidad, aptitudes marineras -las que no eran muy buenas- y su velocidad.

Otra mejora hubiese estado en substituir las doce piezas de 150 mm y las catorce de 105 mm por una veintena de 128 mm bivalentes -ese cañón se fabricó en Alemania- se habría ahorrado peso y sirvientes, y tanto en función anti-buque o anti-aérea no se habría perdido efectividad en teoría; quizás aún así se le tendrían de haber quitado unos centenares de toneladas de blindaje, pero habrían sido buques más equilibrados.

No obstante ya con la guerra en marcha Alemania tenía necesidades más urgentes que atender.

Los Deütschland
A estos yo los veo como Cruceros Pesados con una artillería repotenciada, poca velocidad y mucha autonomía, esto último es lo que mejor define a un "Crucero". No obstante todos los Cruceros italianos se salían de esta norma, con menos de 5.000 millas de autonomía al diseñarse para operar exclusivamente en el Mediterráneo.

La denominación de Cruceros Acorazados para los Deütschland no es del todo desacertada, el calibre de su artillado era más propio de un acorazado y el blindaje más propio de un Crucero Pesado, como su tamaño.

Paul Ascher escribió:En fin que sigo opinando que en un buque tienes que equilibrar muy bien todas sus caracteristicas y saber que si quieres dar predominio a una de ellas, eso conlleva un sacrificio de otras que pasado cierto límite se convierte en inaceptable...muchas veces las maravillas de la tecnica funciona muy bien.. en el teblero de dibujo, pero que en la mar... eso ya es harina de otro costal, y que la historia esta llena de ejemplos al respecto


Exacto. :!: Y en cuanto a los Glorious, Furious y Courageus han sido el mayor truño naval de la época del acero. En mi irónica opinión, fue una lástima que no llegasen a combatir en el gran Guerra :mrgreen: .

Saludos y buena proa. :D
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Re: Sobre acorazados y cruceros de batalla

Notapor Paul Ascher » 28 Feb 2012, 10:24

Hola Silverman, gracias por tu bienvenida y gracias por tus comentarios

Silverman escribió:La idea de permutarles los nueve cañones de 280 mm por seis de 380 era buena, sin embargo me temo que el peso de un montaje doble de 380 mm era superior al de uno triple de 280, con lo cual debería sustraérsele parte de sus otros elementos -como en el punto anterior- o asumir un mayor calado, lo cual comprometería su flotabilidad, aptitudes marineras -las que no eran muy buenas- y su velocidad.


A ver, como te digo, la idea del cambio de artillería no es mas que una impresión personal mía, evidentemente no basta con cambiar las torres sin mas, si no que ademas hay que hacer algunos cambios mas para que el equilibrio no se rompa, pero conociendo a los alemanes, no creo que no lo tuvieran previsto de algun modo, pero tal y como fué la guerra.... eso quedará para siempre en el terreno del what if?

Silverman escribió:Los Deütschland
A estos yo los veo como Cruceros Pesados con una artillería repotenciada, poca velocidad y mucha autonomía, esto último es lo que mejor define a un "Crucero". No obstante todos los Cruceros italianos se salían de esta norma, con menos de 5.000 millas de autonomía al diseñarse para operar exclusivamente en el Mediterráneo.

La denominación de Cruceros Acorazados para los Deütschland no es del todo desacertada, el calibre de su artillado era más propio de un acorazado y el blindaje más propio de un Crucero Pesado, como su tamaño.


Si no te importa prefiero seguir considerandolos como cruceros acorazados, hombre es que rebajar mi buque (Paul Ascher 2º comandante Graff Spee) a un simple crucero pesado.... :D ahora en serio, es que no se.. los veo demasiado inclasificables como paea decir eran cruceros pesados

En cuanto a los italianos....bueno aparte de la poca autonomia, cosa hasta cierto punto lógica si SÓLO vas a operar en el Mediterraneo (eso es de una cortedad de miras increible, pero supongo que los italianos no pensaban entonces que una flota tiene que ser capaz de operar en cualquier sitio) además se caracterizaban por su elevada velocidad... a costa del blindaje, por ejemplo los cruceros ligeros de la serie Colleoni dieron en pruebas los 42 nudos, pero lo pagaron caro al no tener blindaje (de hecho sólo dos el Luigi Cadorna y el Bande Nere sobrevivieron a la guerra). En cuanto a los pesados....los Trento tambien eran velocisimos pero su blindaje... sin comentarios, de hecho eso se corrigió parcialmente (no del todo) en los Zara. Serie que por cierto tiene el triste honor de haber perdido a tres de sus unidades en una sola batalla (Zara, Fiume y Pola en la batalla de Matapán). Quizas los mas equilibrados (hasta cierto punto) fueron los ligeros de la serie Abruzzi (Duca de Aosta, Degli Abruzzi, etc) peero supongo que a los italianos siempre les ha gustado la velocidad (no sólo en la mar, vease Ferrari, Lamborghini, Ducati etc etc. :D :D ) y han aceptado sin ninguna reserva las teorias de Fisher al respecto.

De todos modos nunca he entendido esa pasión por la velocidad en un mar tan cerrado como el Mediterraneo. En el Atlantico, donde puedes poner la popa al enemigo y despegarte de él a base de velocidad.. vale, aceptado. Pero en el Mediterraneo, donde antes o despues te encuentras una isla que te obliga a cambiar el rumbo con lo cual el enemigo puede cerrar distancias... no se, lo veo un poco peligroso.

Y si el concepto es desarrollar un buque que haga la guerra al tráfico... ¿que tráfico? en cuanto comenzara la guerra, ni Francia ni Inglaterra tendrían mercantes en el Mediterraneo... y si eran para buscarlos en el Atlantico....¿pero no habíamos quedado que eran para usarlos en el Mediterraneo? . Algo parecido a todo lo comentado podría ser aplicacion para los acorazados, pero esa es otra historia.

Para mi, el gran error italiano (no digo de la Regia Marina si no del gobierno italiano) fué el construir una flota que casi casi estaba proyectada en exclusiva pra combatir con Francia, pues la flota italiana paraece casi un calco de la francesa, de hecho, como los franceses no tenian portaaviones (bueno, si, el Bearn, pero era muy deficiente, asi que no cuenta )los italianos decidieron renunciar a construir uno, pese a que la Regia Marina tenia proyectos para ello y habia hecho experiencias con aviones torpederos. Supongo que el Göring italiano tuvo mucho que ver en el asunto... y cuando quisieron construir un portaviones (tras el desatre de Matapán) ya era demasiado tarde

En fin, que la falta de portaaviones, la carencia de radar (¿por qué los alemanes no les pasaron el radiotelémetro?, unos submarinos de diseño bastante deficiente y algunas teorias y doctrinas anticuadas (no contemplaban la posibilidad de combate nocturno) pasaron la inevitable factura y las consecuencias para la Regia Marina fué la mas que previsible derrota sin paliativos

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