Submarinos Nucleares

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 20 Abr 2011, 20:37

Pavía desde su base operacional de Ciaño



Medio siglo de submarinos nucleares

http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3603:medio-siglo-de-submarinos-nucleares&catid=69:reportajes&Itemid=195Por Camil Busquets i Vilanova
Sin ningún género de duda, la propulsión naval nuclear fue la revolución técnica más importante desde que el vapor relegó a la vela a un papel más bien deportivo y de asueto, cuando no de pura enseñanza. El primer buque nuclear de la historia fue, precisamente, un submarino, ya que podía obtener un mayor provecho de aquella nueva propulsión, pues lo convertía en un verdadero y genuino navío de esa clase, al evitarle la recarga de baterías y la dependencia del aire atmosférico en sus motores térmicos y en la propia vida de la dotación.

Hacia 1950, el llamado padre del submarino nuclear, el almirante Hyman G. Rickover, comenzó a definir lo que debía ser el corazón del submarino de propulsión nuclear, para lo que se crearon las correspondientes oficinas técnicas y se llevó hasta el reactor de Arco (Idaho) un sumergible entero de verdad, ya que el reactor disponible resultaba demasiado grande y de ese modo podían verse mejor las medidas y espacios disponibles. Para los primeros estudios y modelos se partió de uno alemán del tipo XXVI, dado que sus formas de casco parecían las más adecuadas, aunque probablemente menores del tamaño necesario.
El que finalmente se adoptó fue el S2W, o reactor para submarino modelo dos, fabricado por Westinghouse. El buque desplazaba 3.180 ton. en superficie y 3.500 en inmersión, medía 98 m. de eslora máxima, 8,5 de manga y 6,7 de calado. La propulsión se realizaba con dos turbinas de vapor con 15.000 CV, lo cual le garantizaba una velocidad en inmersión de 25 nudos y de 20 en superficie. El armamento consistía en seis tubos lanzatorpedos de 533 mm. –a proa todos– con 19 torpedos de reserva. La dotación era de 109 hombres, que disponían de una habitabilidad con un grado de comodidad muy poco habitual en un submarino.



El SS-571 Nautilus se puso en grada el 14 de junio de 1952, fue botado el 21 de enero de 1954, se entregó el 30 de septiembre de 1954 y completó el 22 de abril de 1955(1). Se dio de baja el 3 de marzo de 1980 y hoy es museo a flote en la base de New London, en Groton (Connecticut). Con su travesía polar en total inmersión del 3 de agosto de 1958, así como con el progreso del medio y la entrada en servicio de los lanzamisiles balísticos y de crucero, se inició verdaderamente la época que se dio en llamar de equilibrio del terror y también guerra fría, la cual, de momento, no ha pasado de su fase larvada. El planeta Tierra se ha librado de su total destrucción, aunque sea de momento.
Como ya hemos visto, el Nautilus tiene una cierta genealogía germana, pero no sólo él, si no también el armamento principal de los submarinos nucleares, pues es más que sabido que los alemanes pusieron en servicio los V-1 y V-2 (el primero más una bomba volante que no un propio misil), y también realizaron prácticas exitosas con lanzamiento de cohetes en inmersión en el submarino U-511 (un IX-C). Incluso diseñaron una envuelta sumergible para transportar una V-2 a remolque de un submarino convencional, lista para ser lanzada en el momento que estuviese a la adecuada distancia del objetivo. Evidentemente, no llegaron a disponer de reactores nucleares, pero sus estudios al respecto, muy avanzados –gracias a los técnicos que cayeron en manos rusas–, ayudaron muy poderosamente a que éstos los lograsen.

Tipos y armas
En el código OTAN, el más habitual y el utilizado incluso por los anuarios, en las habituales letras definitorias de los diversos submarinos nucleares figuran en primer lugar SS (Submarine), seguida de una N (Nuclear), una G (Guided) o una BM (Balistic Missile). La G se usa para los misiles tipo crucero, y la BM para los balísticos intercontinentales. Hubo otras clasificaciones, pero ya han pasado a la historia. Los submarinos nucleares están armados con torpedos de diversos tipos –antibuque, ASW (antisubmarino), Subroc(2), etc.–, misiles encapsulados lanzables desde los propios tubos(3), antibuque o balísticos lanzables desde rampas y silos verticales. Muy sucintamente, dedicaremos un recuerdo a los misiles, arma principal y primordial de los submarinos nucleares:
La US Navy comenzó sus experiencias misilísticas con el Loon(4), al que le siguió el RGM-6 Regulus de crucero, cuyo programa se canceló en 1964 con 500 unidades entregadas. Cuando, a partir de 1954, se logró una substancial reducción en tamaño y peso de las cabezas termonucleares, se hizo posible dispararlas desde misiles a bordo de submarinos y del tipo ICBM(5). Al tiempo de verse las ventajas tácticas y estratégicas de estos últimos a bordo de submarinos, se inclinó la balanza de los ICBM/SLBM ante el misil lanzado desde silos terrestres, aún cuando durante un tiempo siguieron listos en sus silos. El primer SLBM norteamericano fue el Polaris (primer lanzamiento en inmersión 20 de julio de 1960), al que sucesivamente siguieron otros mayores y más poderosos: Poseidon (agosto de 1970) y Trident (enero 1987).
La tranquilidad con que vivieron los Estados Unidos en los años de la inmediata posguerra fue súbitamente truncada por la primera prueba nuclear rusa, el 20 de agosto de 1949, lo que significó un mazazo para los americanos y les llevó a iniciar una carrera de armamentos junto con la URSS, pues el que los rusos poseyesen armas nucleares –aunque por el momento no vectores desde donde lanzarlas, salvo un avión–, les llevó a desarrollar un tipo de bomba más poderosa –la llamada de hidrógeno, también termonuclear– de la cual los Estados Unidos hicieron la primera prueba el 1 de noviembre de 1952 y el 22 de noviembre de 1955 la URSS.
El lanzamiento del Sputnik ruso, el 4 de octubre de 1957, fue algo así como una tragedia nacional en los Estados Unidos, no por el satélite, sino por lo que les indicaba: la URSS había anunciado el 26 de agosto de 1957 la posesión de ICBM, lo que significaba que el territorio norteamericano, en caso de una guerra, no se iba a librar de bombas y destrucciones, pues Moscú disponía de vectores para lanzamiento de bombas nucleares cuyo alcance era más que suficiente, ya que su espionaje les informó que el cohete R-7 ruso –que había puesto en órbita el Sputnik– alcanzaba unos 8.800 km. De ahí la alarma por las rampas en Cuba, que motivó la crisis de octubre de 1962, pues su presencia ponía al alcance de simples misiles de crucero todo su territorio nacional continental, tal vez con la excepción de Alaska.
A todo esto, el 21 de octubre de 1967, dos misiles rusos Styx SS-N-2(6), que le dispararon dos lanchas egipcias cedidas por Rusia, hundieron al Eilath, un destructor israelí que patrullaba en las proximidades de Port Said. Fue el primer hundimiento de un buque de guerra por un misil, lo que justifica la conmoción internacional que comportó y el correspondiente tembleque. Los rusos, súbditos de una nación totalmente terrestre, tenían ante sí la flota militar más poderosa que hubiese existido jamás y, en consecuencia, su estrategia era distinta a la de los Estados Unidos, por lo que precisaba una flota capaz de disputarle el dominio positivo del mar, al tiempo de amenazar su propio territorio.
Aunque la OTAN(7) y Europa formaban un conjunto, lo cierto es que el punto de partida de todo el armamento y pertrechos, es decir, la base de todo, como había sido durante la anterior guerra, hubiera sido los Estados Unidos, por lo que sería imprescindible que la flota rusa pudiese paralizar el tráfico marítimo y, a la vez, hundirle tantos barcos de guerra y mercantes como fuese posible, contando con la necesidad estratégica de bombardear su territorio y ciudades. De ahí que construyesen submarinos armados con poderosos misiles antibuque –muy en particular antiportaaviones–, junto con otros provistos de SLBM de largo alcance y poder destructivo, a la vez que antisubmarinos para impedirle a la US Navy utilizar los suyos, hundiéndolos.

Los buques de la “US Navy”
El desarrollo del submarino nuclear en sus diversas variaciones se basó principalmente en dos peculiaridades: tipo y forma del casco y prestaciones, que, armamento y electrónica aparte, en la práctica, y principalmente, son cota de inmersión y velocidad máxima. Las formas de casco evolucionaron de las primitivas, que cabe considerar más o menos convencionales, a las más puramente hidrodinámicas, que también se califican como de lágrima o de gota de agua. Por lo que reza a los norteamericanos, las primeras estuvieron presentes en los buques de primera generación (Nautilus, Sea Wolf(8), Skate, Swordfish, Sargo, Seadragon, Triton(9) y Halibut(10)) y dejaron de utilizarse a partir de los primeros años sesenta, siendo sustituidas por las hidrodinámicas (segunda generación), con diversas variaciones según tipos, aunque no excesivamente notorias.
La segunda generación fue la más extensa y principalmente abarcó los dos tipos básicos en la Navy, así como más dilatados en su servicio: los submarinos SSBN (lanzadores de misiles balísticos con ojivas nucleares), con misiles Polaris A-1, A-2 y A-3, y los SS/SSK, o submarinos antisubmarinos y antibuques de superficie. Utilizaron diversos tipos de torpedos y Subroc. Las clases de SSBN fueron las George Washington (5 buques), Ethan Allen (5), y La Fayette (dos subseries de 9 y 22). Los SS/SSK fueron los Skipjack (6), Tullibee (1) y los Thresher/ Sturgeon (47), de los que el Thresher resultó hundido en un oscuro incidente que se cree tuvo que ver con unas pruebas de máxima cota. Las dos primeras clases utilizaron únicamente un tipo de torpedo más o menos convencional y en ocasiones también ASW. Los Thresher/Sturgeon usaban torpedos antibuques de superficie y a la vez ASW, habiendo sido dotados a partir de la mitad de la clase con misiles encapsulados Harpoon y ocho Tomahawk en silos verticales.
La tercera generación comprende los SSBN de la clase Ohio (18) y los 61(11) de la Los Angeles (SSN). En los Ohio se han utilizado misiles Poseidon y Trident, habiéndose producido cambios para adaptarse a los contenidos de los tratados START(12). De los 18 Ohio originales, 4 se han modificado a lanzadores de misiles de crucero Tomahawk, con 154 unidades a bordo de cada uno. Por su parte, los tipo Los Angeles son polivalentes, armados con torpedos para la guerra ASuW(13) y ASW, así como –según sea el orden del buque– hasta 12 silos verticales para lanzar Tomahawk. Hay una cuarta generación con dos tipos de buques distintos, la clase Seawolf (3, todos operativos) y la Virginia (12 más 6 buques, de los que la mitad –6– del primer grupo ya están en servicio, en construcción la segunda mitad y pendientes de autorización el tercer grupo de 6).
En lo que concierne a cotas de inmersión y velocidad, son datos bastante o muy confidenciales, por lo cual hay que tomarlos con cierta prevención. La primera generación tenía velocidades del orden de 20 nudos en superficie y 25 en inmersión. Las cotas de inmersión estimadas estaban en torno a los 400 m. La segunda generación daba velocidades del orden de 20-35 nudos en los SS y 20-30 los SSBN y cotas de inmersión son similares a la primera generación, que, debido a la llegada al medio de los nuevos submarinos de ataque rusos con casco de titanio (cota estimada superior a 700 m.), obligaron a modificaciones en los buques, una de las cuales causó –se dice– la pérdida del Thresher, el cual tuvo diversos problemas entre 400 y 600 m. que le hicieron hundirse, quedando en el fondo a 2.600, partido en varios pedazos(14).
Los SSBN de la tercera generación daban velocidades máximas sobre los 25 nudos (sumergidos) y los SSN de más de 35 sumergidos y de 15 en superficie. De los dos modelos de la cuarta generación, los Seawolf tienen una velocidad en inmersión de 39 nudos (oficialmente reconocida, aunque probablemente sea más), y los Virginia de 34. Ambas clases son polivalentes, con capacidad de minado, una velocidad especialmente silenciosa de 20 nudos (sumergido) y algunos con capacidad de transporte de SEAL (Sea, Air and Land), comandos diversos y otras posibilidades varias y diversas.

URSS/Rusia
Los rusos comenzaron yendo un tanto a remolque de la tecnología nuclear propia, que se desarrollaba con cierta lentitud. De ahí que, para no quedar en inferioridad ante la US Navy, utilizasen en las primeras generaciones de misiles balísticos y crucero los buques convencionales de que disponían, reformándolos según necesidad, así como utilizando los misiles de los que ya disponían ubicándolos a bordo de buques convencionales.
La primera generación de SSG rusos fueron buques convencionales de la clase Whiskey modificados (Whiskey Long Bin y Whiskey One o Twin Cilinder), con, respectivamente, cuatro misiles SS-N-3, uno y dos; y clase Juliett –16 buques de nueva construcción, de los que el primero se entregó en 1963–, con cuatro SS-N-3A. Este misil fue asimismo el utilizado en la clase Echo II, nuclear (11 buques, el primero operativo en 1968), armado con ocho SS-N-3A. De ahí, que aún siendo nuclear, lo consideremos de la misma primera generación. Posteriormente, alguno de los buques de estas clases utilizaron misiles SS-N-12.
La segunda generación dispuso de misiles SS-N-7, con once clase Charlie, los cuales debían estar en superficie para lanzar. En 1976 aún entraron en servicio otros dos, llamados Charlie II, cuya diferencia estribaba en disponer de diez misiles en vez de ocho. Una segunda clase de submarinos fue la Papa, con diez misiles SS-N-7, si bien, al ser un único buque, se le suele considerar como experimental. Algunos Charlie II llegaron asimismo a utilizar el SS-N-9, por lo que podría hablarse de una sub tercera generación, segunda generación bis.
Los propiamente de tercera generación fueron los Oscar I y II, con 24 misiles SS-N-19 con, respectivamente, dos y diez unidades. De la clase Oscar II fue el célebre Kursk, hundido en agosto de 2000 en el mar de Barents por causas aún no aclaradas, aunque se especule con un fallo al lanzamiento de uno de los nuevos torpedos cohete Shkval. Al contrario que la US Navy, que dispuso sus SLBM a bordo de submarinos nucleares desde el primer momento (clase George Washington), Rusia, al no disponer de ellos, los instaló a bordo de buques convencionales, con los silos en la vela a toda su altura y la parte correspondiente de casco.
Hablar de generaciones en estos buques resulta algo más complicado y/o confuso, toda vez que los de las mismas clases emplearon versiones distintas de SLBM. Los buques en cuestión fueron de la clase Zulu (dos misiles SS-N-4) y clase Golf (Golf-I, con tres SS-N-4; Golf-II, tres SS-N-5 y Golf-III, cinco SS-N-5), todos ellos con propulsión convencional. El primero nuclear fue la clase Hotel (nueve buques), con los silos dispuestos de igual modo a los convencionales (Hotel I, tres SS-N-4; Hotel II, tres SS-N-5; y Hotel III, seis SS-N-8), es decir, con los silos ocupando la altura total de la vela, que penetraban al interior del casco resistente.
Les siguieron la clase Yankee (34 buques), con 16 SS-N-6 dispuestos más a la americana, es decir, entre una superestructura exterior al casco, por detrás de la vela, y en el interior del casco resistente. Posteriores a éstos fueron las clases Delta I y Delta II, con doce misiles SS-N-8, de diseño básico muy similar a los Yankee, aunque con cuatro misiles menos, circunstancia que vino obligada por las medidas de los misiles. Se entregaron doce Delta I y seis Delta II, a partir de 1972. Les siguieron los Delta III y Delta IV (catorce y siete buques, respectivamente), que utilizaban el misil SS-N-18 (Delta III) y SS-N-23 (Delta IV) a razón de 16 en cada buque. El colofón de los SSBN rusos fue la clase Typhoon (seis buques), con 20 SS-N-20, con sus 26.500 ton. en inmersión, considerados los mayores de toda la historia del submarino, entrados en servicio a partir de 1983, hasta que sobrevino el colapso de la URSS y comenzó el abandono, al no poderse mantener operativos.
Con dicho colapso se suspendió la construcción de la nueva clase Borey, de cuyos previstos ocho buques sólo se materializan por el momento cuatro, que se prevé entregar en 2010, 2011, 2012 y 2014. Irán armados con 16 misiles SLBM Bulava 30, una versión navalizada del Topol SS-27, ya que el SS-N-28 vio cancelado su proyecto, lo cual obligó a ralentizar y modificar estos buques. Además de los citados, hay otra clase llamada Akula (diez en servicio entre 1988 y 2001), que al parecer son esencialmente antisubmarinos, con tubos de 533 y 650 mm., a través de los que utilizan los misiles SS-N-15 y SS-N-16 ASW, así como SS-N-21 y SS-N-27 de crucero.
Disponen China, Francia y Reino Unido asimismo de submarinos SSBN y SSN, aún cuando en este último país se hayan oído chirridos en los medios en contra de mantener unos buques tan caros en plena crisis. Con la excepción de los británicos –que usan misiles norteamericanos– los franceses y chinos cuentan con tecnología propia misilística, la cual es también utilizada en su posible función aeroespacial o astronáutica, como es el caso del Ariane.

Conclusión
La construcción y disposición de submarinos nucleares de todos tipos tuvo un punto álgido en las décadas de los años setenta y ochenta del pasado siglo, hacia cuya última década acaeció el derrumbe económico y político de la URSS. La consecuencia inmediata fue el semiabandono de muchos buques, cuyo mantenimiento no podía hacerse por falta material de medios, lo cual llevó a un intento de statu quo entre los dos grandes –a veces con protagonismo de uno y simple aquiescencia del otro–, con el fin de la llamada guerra fría.
Actualmente, podemos considerar que nos hallamos ante una situación un tanto anómala, más bien un compás de espera, que acabará con la subida de los países emergentes, principalmente Brasil, China e India, y la posible caída de algunos monstruos sagrados, que no podrán seguir disfrutando de su anterior posición.
No es probable que, si se llega a producir el llamado conflicto de civilizaciones que propugnó Huntington, intervengan en él submarinos y demás, sean del tipo que sean, pues el mundo islámico, por el momento y esperemos que vaya para largo, no parece disponer de la tecnología –del dinero sí, indudablemente– imprescindible para poner en solfa buques tan sofisticados, al tiempo que ingenios nucleares del tipo SLBM.
Aunque, ¿quién sabe?, Quevedo dijo aquello del poderoso caballero Don Dinero, o sea, que si Al Qaeda u Osama Bin Laden ponen sobre el tapete el suficiente, tal puedan comprar algo en el mercado mundial, listo y tripulado(15). Un poco al estilo de casa llaves en mano. Y si eso sucediese, ¿Qué es lo que iba a pasar y quién le iba a poner coto a las ambiciones de tipo mundial de los fundamentalistas/salafistas musulmanes?



Las referencias y fotos pueden verse en el enlace a Defensa.com


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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 21 Abr 2011, 09:20

Sin ánimo de ofender al que lo publica, he de hacer notar varias inexactitudes que he leido y son las siguientes:

1) Cuando los yanquis botaron el George Washington, les pasó lo mismo que a los soviéticos, no tenían nave adecuada para los misiles y reformaron uno de la clase Skipjack; es decir lo cortaron al medio y le agregaron la sección central de misiles. No fue una clase nueva, si no una adaptación. Pero esto no implica que no hubo muchos sistemas nuevos, como los misiles navales, su sistema de guiado y la navegación inercial del submarino. Estos sistemas no existían hasta ese entonces.
2) Es confunsa la diferenciación de generaciones de submarinos. Lo cierto es que se omite al submarino experimental USS Albacore, que introduce el casco en forma de gota y además introduce los timones en forma de X. Es decir existen los submarinos descendientes del tipo XXI y los descendientes del Albacore. El Skipjack es un submarino del tipo Albacore al que se le agregó un reactor.
3) Los clase Ohio, hasta lo que yo sé, nunca llevaron el misil Poseidón. Fueron submarinos expresamente diseñados para llevar el misil Trident.
4) La velocidad de los submarinos nucleares no dependen de la generación a la que pertenecieron. El George Washington alcanzó 40 nudos y fue el primero de todos. La velocidad depende del diseño del casco y las máquinas. Del USS Albacore no me acuerdo su velocidad máxima pero creo que era de 50 nudos y no era nuclear. Ese dato estaba en la página Hazegray.org

El informe respecto a los rusos es bastante injusto. En la guerra fria era la flota submarina más numerosa del mundo. Introdujeron muchas innovaciones. Sus diseños eran de los más avanzados del mundo. Según el escritor y analista naval Norman Polmar, los submarinos soviéticos eran los más avanzados del mundo en cuanto a diseño, profundidad de operación y capacidad de llevar armamento. Y esto es comparándolo con los submarinos estadounidenses.
Lo que falló en los soviéticos era el control de calidad, lo que produjo accidentes muy graves en el inicio de los submarinos nucleares de esa nación. Pero luego esos accidentes no sucedieron en lo que respecta a accidentes nucleares.
1) Los soviéticos solo 5 años después de entrado en servicio el USS Nautilus, ya disponían de la clase November de casco hidrodinámico mas eficaz y alcanzaban unos 25 nudos en inmersión contra los 20 del Nautilus. Los accidentes de la clase November se debieron a fallas en la construcción apurada y la intervención de la burocracia en los astilleros.
2) Causó sensación en occidente el saberse de la clase Alfa de casco de titanio y 42 nudos de velocidad. No lo podía alcanzar ningún torpedo occidental. Alcanzaban mayores valores de profundidad que occidente.
3) La clase Papa o proyecto 661 Anchar, no era experimetal. Era un submarino plenamente operativo. Solo se hizo un solo submarino. Fue el más veloz del mundo, unos 44 nudos y fracción. De casco de titanio, podía disparar sus 10 misiles completamente sumergido. Diseñado especificamente para destruir portaaviones yanquis.
4) La clase Charlie podía disparar sus misiles sumergidos. Tenían el mismo sistema de armas que la clase Papa.
5) La introducción del submarino de ataque clase Akula ( (Bars para Rusia) o proyecto 971 produjo un desbalance en contra de USA. Eran más silenciosos y con sistemas de armas mejorados que los yanquis de la clase Los Angeles. Esta fue la causa de que apareciese la nueva clase de submarinos yanquis Seawolf, por que si no se quedaban atrás.
6) El submarino SSBN de la clase Tifón produjo otra sensación en occidente. Era del doble del tamaño que los Ohio y eran silenciosos. Podían disparar simultáneamente 4 misiles y los Ohio de uno en uno. Actualmente hay dos o tres en servicio de los seis originales. Ni siquiera necesitan salir del puerto para que sus misiles alcancen los Estados Unidos.
7) Hasta lo que sé, ya hay en servicio un nuevo SSBN clase Borei.
8) Los submarinos diesel-electricos clase Kilo y Lada son de los más avanzados del mundo. Solo los igualan o mejoran los clase o tipo 212 alemanes.
9) El torpedo cohete o supersónico, llamado Shkval creo que fue un invento ruso. No hay defensa alguna por el momento.

Por lo tanto, Rusia en lo que respecta a submarinos está lejos del colapso. Sigue siendo una superpotencia. Sigue innovando y solo sus submarinos viejos están fuera de servicio.
Respecto a las conclusiones, y con todo respeto; no estoy de acuerdo. No veo que vaya a caer “ningún monstruo sagrado”. USA, Francia, Gran Bretaña y Rusia siguen construyendo submarinos nucleares. China los está mejorando. Brasil va a tener el suyo dentro de dos o tres años. India ya tiene el suyo de fabricación propia.
En este panorama nos olvidamos de Israel. Tiene los 3 submarinos clase Dolphin de origen alemán de propulsión eléctrica con misiles de crucero nucleares. Es decir unos SSK con función de SSBN. Amenaza o tiene como blanco a ciudades o centros militares de Irán desde el Mar Rojo y desde el Mar Mediterráneo. Sería algo así como un submarino híbrido entre un SSK y un SSBN pero más silencioso.
Las superpotencias seguirán optando por el submarino nuclear, pero se está imponiendo el submarino AIP (propulsión independiente del aire) de largos períodos de inmersión, comparables al desempeño de uno nuclear en países con menos presupuesto, incluida Italia, que ya dispone de los modernísimos tipo 212 y no necesita ninguno nuclear.
La tendencia es esa, si se dispone de dinero, si se necesita y se tienen conocimientos se recurre a un submarino nuclear, por que es el único que puede perseguir una flota a la velocidad que sea en el tiempo que sea necesario. Elige el lugar y el momento del ataque. Esto ya se vió con el ataque del submarino Conqueror al crucero General Belgrano, aquí en Argentina, durante la guerra del año 1982.
Si los recursos no alcanzan para un submarino nuclear, se recurre al SSK o al submarino AIP, tienen menos movilidad, pero son muy peligrosos, tanto o más que uno nuclear.
Respecto a que Al Qaeda pueda disponer de un submarino nuclear es imposible, por más dinero que tenga. Primero debe entrenar a la tripulación sin ser sabido por nadie y antes que eso comprarlo en algún lado sin que nadie se entere. Uno de estos submarinos no se compran por ahí como un auto o un avión. Esto es más una fantasía de novela que otra cosa. Además, quienes serían los verdaderos terroristas, ya que por definición los submarinos enfrentados de USA y Rusia, China y USA, Francia y Rusia de la guerra fria estaban haciendo lo que se conocía como el equilibrio del terror o disuación o destrucción mutua asegurada. Es un bando que aterroriza al otro.

Mis saludos cordiales a todos los integrantes de este foro.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 21 Abr 2011, 09:42

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Practicamente de acuerdo con todo lo que expones, en particular con los "errores" del artículo

tan solo un apunte a nivel de doctrina. No creo que los submarinos nucleares sean mejores que los nuevos AIP, o que los últimos diésel-eléctricos.
Todo depende de su doctrina de uso y de la concepción de la Armada que los utiliza.

Los norteamericanos optan por nucleares porque han de pasarse mese de patrulla, en zonas alejadas de su bases, y la autonomía e independencia que les da la propulsión nuclear es lo ideal. Pero no es lo mejor de cara a la "furtividad" del submarino. Lo mismo puede decirse de los Ingleses, Franceses y Rusos.

pero si lo que se quiere es defender aguas relativamente cercanas a tus bases, o mantener despliegues de tiempo comedido los submarinos tradicionales son tan efectivos cuando menos, a costes operativos mucho más asequibles y, además, bastante más difíciles de localizar (los sustos que se han llevado las flotas norteamericanos con diesel chinos y norcoreanos, que no son nada del otro mundo, son significativos). Ademá en agus restringidas los submarinos tradicionales les dan mil vueltas a los enormes nucleares, (tiburones pensados para aguas profundas). Por mi pare me inclino por los nuevos proyectos tipo al S-80 que, salvo el caso de grandes potencias de despliegue mundial permamente, te permiten hacer lo mismo a menos precio.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 21 Abr 2011, 16:18

No estoy de acuerdo con gran parte de tus conclusiones, Gesalinas.

1) Los primeros submarinos soviéticos con capacidad para lanzar misiles fueron los tipo Zulu V. Esta clase había sido creada a partir de un Zulu IV (el B-611 en concreto) al que se le había ampliado la vela en 3-4 metros para darle cabida a dos misiles R-11 FM ”Scud”.

Los submarinos norteamericanos clase George Washington fueron –ciertamente- diseñados en base al Skipjack, pero añadirle a un submarino más de un tercio de su propia eslora es para mí convertirlos por derecho propio en una nueva clase.

No es lo mismo 3-4 metros más de vela que 40 metros más de eslora.

2) Existen submarinos descendientes de los XXI alemanes como existen submarinos surgidos de las enseñanzas de los anteriores. Decir que los modernos submarinos norteamericanos descienden del USS Albacore es obviar al USS Dolphin (usado para desarrollar el moderno casco de presión), a los clase Tang (usados para ensayos de propulsión eléctrica tipo XXI y padre del programa Guppy), los Marlin y Mackerel, y alguno que otro más. El USS Albacore recogió las enseñanzas de todos los estudios anteriores (en base principalmente a desarrollos alemanes) y los sintetizó en un novedoso diseño en forma de gota de agua (también ensayado por Alemania en su día) que con el tiempo se demostró la forma ideal para un submarino. Esta nave fue usada desde el primer momento para ensayar todo tipo de soluciones que luego se irían aplicando a nuevos diseños. Por probar cosas raras, decir que llegó a montar un timón vertical a popa de su vela para evitar escoras pronunciadas en giros a alta velocidad.

Decir que el Skipjack es un submarino del tipo Albacore al que se le agregó un reactor es lo mismo que decir que todos los submarinos norteamericanos botados tras el Albacore descienden de él. Pues claro que sí, no hemos descubierto nada nuevo.

3) Completamente de acuerdo contigo.

4) La velocidad de un submarino depende de más factores aparte del diseño del casco y la potencia motriz. La salinidad del agua es un factor muy importante, no es lo mismo el cálido Mediterráneo que el frío Ártico o Atlántico Norte. Igualmente la profundidad: mientras más profundo, más resistencia encontrarás.

Y veo que sigues creyendo en esas velocidades estratosféricas después de lo del portaaviones-planeador :D

La velocidad máxima oficial declarada para el USS George Washington era de 20 nudos en superficie y 25 sumergido. Todos sabemos que las armadas se guardan un pequeño margen secreto de velocidad para sus unidades. En el caso de este submarino podía estar en torno a los 4-5 nudos de más. No creo en esos 40 nudos (aprox. 75 Km/h sumergido).

En cuanto al Albacore, esto es lo que dice esa página norteamericana:

Speed was an entirely new arena for submarines. Before Albacore, most
submarines topped out at 10kts or less underwater. While Albacore's top
speed is still classified, she held the undersea speed record even after
the Skipjack class became operational - and they were rated, unofficially,
at 30+ kts submerged. Unofficial sources have indicated that speeds
approaching 50 knots might have been attained.


Si ya me parece exagerado velocidades máximas en torno a los 30 nudos (no confirmada oficialmente) en un submarino de propulsión diesel, lo de los 50 nudos (por supuesto según fuentes no oficiales) me parece sencillamente descabellado.

Después seguiré con el resto de tu respuesta. Ahora tengo que salir.

Saludos.
Topp
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 21 Abr 2011, 19:17

Para Pavía: Si en la guerra de 1982 hubiesemos tenido un submarino nuclear, hubieramos perseguido y elegido el momento del ataque a los ingleses según nuestra conveniencia. Aclaro que se entiende que sea un submarino nuclear que la potencia pase directo al eje y no a cargar baterías, como era el proyecto durante la década del 80 del submarino nuclear argentino.
Los brasileños hace 20 años que están desarrollando el reactor y entendieron que es la mejor disuación para una nación.
Creo tener entendido, que el S 80 no es el mejor submarino disponible para comprar en el extranjero. El mas avanzado es el alemán tipo 212. Le siguen los rusos clase Lada y el Kilo.

Para Topp: En los puntos:

1) El George Washington tenía la misma proa, popa y máquinas que la clase Skipjack, la cual fue cortada y alargada. En cuanto a la nave es una adaptación, en cuanto a los misiles y su sección central fue todo nuevo.
2) Los submarinos del tipo del Dolphin, Tang, Mackerel, Guppy, SSN Nautilus y Marlin son todos descendientes del tipo XXI. Los clase Skipjack, Sturgeon, Permit, Los Angeles, George Washington, Laffayette y Ohio son todos descendientes del USS Albacore.

Si seguimos con velocidades declaradas oficiales no vamos a ningún lado. Nunca van a declarar un pequeño margen de velocidad.
La punta de velocidad del George Washington de 40 nudos figura en el tomo IV de perfiles de la colección "La Marina"
Los 50 nudos del Albacore no es nada extraño. El Papa consiguió oficialmente 44,7 nudos, y declarado oficialmente. Por lo tanto esa diferencia de 5 nudos, que vos mismo admitís que es posible entonces darian los 50 nudos.
Además con que autoridad vamos nosotros a negar que fuentes no oficiales de la página Hazegray no sean ciertas y que no se hallan alcanzado esos 50 nudos ??????
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 21 Abr 2011, 19:54

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Veamos, sobre el s-80. Ni es el mejor ni el peor, ya que todavía no navega ni ha sido probado... pero es un proyecto prometedor de la industria española (con sistemas de armas norteamericanos) del que estoy orgulloso (en lo que me toca como español)

En cuanto a la guerra de las Malvinas, lo cierto es que la actuación de la Armada Argentina no fue precisamente muy buena en sus unidades de combate(aunque su rápido despliegue para capturar las islas, la impresionante actuación de sus pilotos navales y el brillante papel desarrollado por su batallón de infantería de marina son méritos más que suficientes). En el caso de los submarinos estos habrían sido un verdadero quebradero de cabeza para los británicos si se hubieran establecido cerca de las Malvinas (creo recordar que aguas bastante profundas) y no enviar como se hizo uno a las Georgias. No hacía falta localizar a la armada británica, solo esperarla, en particular a sus transportes.
Además los modelos presentes en la Armada Argentina adolecían de muchos problemas que abarcaban desde doctrina hasta los torpedos. El que se pierde lo pillan en superficie, lo que no es el mejor lugar para un submarino. Pero con modelos similares en antigüedad (e incluso más viejos) los norcoreanos y los chinos se llegaron a colar en agrupaciones de la Us NAvy (que todos coincidiremos como bastante más poderosas que los de la Royal Navy)

Además ´hay que recordar que los británicos eran muy buenos en el ASW, al que dedicaban mucho tiempo de instrucción, mientras que la ASW argentina no era tan buena ni por medios ni por el tiempo dedicado a la instrucción (aquí el factor dinero es más que determinante). Y aún así o dan con uno de los subamarinos argentinos que actúo a filo de navaja en San Carlos. Que los argentinos localizaran y pudieran atacar con éxito a uno de los submarinos nucleares o diesel-eléctrico de los británicos hubiera sido para nota... y que lo hundieran de libro Guinnes.

El,problema básico de salir a hacer snorkel se podría haber librado en el caso de luchar cerca de las islas con la cobertura del radar propio (sorprendentemente los británicos no pudieron acabar con él). Al cantar las posiciones de los aparatos enemigos daban buen margen a los posibles submarinos para evadir ataque, y al pensar que los barcos enemigos deben acercarse a costa para dejar sus pertrechos y tropas en la zona de desembarco se puede pedecir muy bien sus rutas de entrada y salida y montar un verdadero problema (un par de buques de transporte hundidos en San Carlos hubieron declinado la Guerra a favor del bando argentino).

Creo recordar que eran sub del tipo 209 alemán, y que uno de ellos (creo el San Luis, actuando en las proximidades de la entrada a San Carlos), entro en batalla en varias acciones quejándose amargamente de los fallos en los sistemas de tiro (averiados) y en los torpedos usados... De minas ni hablamos porque casi no había y dudo que alguna fuera del tipo que estos submarinos pueden poner.

¿Qué hubiera pasado si los medios subamarinos argentinos se hubieran centrada nada más que en defender Malvinas y si sus sistemas hubieran funcionado correctamente? Algo que la Royal Navy está muy contenta de no haber tenido que averiguar.

En todo caso los subamarinos nucleares son muchísimos más caros que los diesel o AIP, y a potencias medianas o pequeñas no les compensa el gasto.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 21 Abr 2011, 20:05

Pavía desde su bsae oepracional de Ciaño

En el hilo que he abierto sobre las Malvinas pongo tres enlaces a la actuación del arma submarnina argentina en dicha guerra. Tres pequeños video.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 21 Abr 2011, 21:13

Creo tener entendido, que el S 80 no es el mejor submarino disponible para comprar en el extranjero. El mas avanzado es el alemán tipo 212. Le siguen los rusos clase Lada y el Kilo.


El S-80 es la versión española del proyecto francés de importación Scorpène. Han partido del diseño galo para hacer un submarino adaptado a las necesidades de la Armada Española, tomando de la industria privada (principalmente norteamericana) lo mejor para sus componentes.

Nadie dice que sea el mejor porque las capacidades de los submarinos que has nombrado son muy similares, son naves llevadas ya al máximo de desarrollo y lo único que practicamente las diferencia es su capacidad de autonomía dependiendo de sus sistemas de propulsión en inmersión

El S-80 español va más allá que éstos y asume -además- otras competencias. Mientras los que has dicho - a los que sumo la clase Gotland sueca- son submarinos de ataque puros y duros, el español esta diseñado también para proyectar el poder naval sobre tierra y/o llevar allí componentes de desembarco. Es decir, está diseñado ya para ello y no hay que hacer adaptaciones posteriores como en los demás. Prueba de ello es que entre su tripulación se cuenta un pelotón de soldados de las fuerzas especiales de la Marina.

Cuando el año que viene -espero- entre en servicio veremos si es mejor o peor que los 212 alemanes, que entre otras cosas no les encuentro ninguna característica especial que los coloque por encima de los demás. En cuanto a los Lada rusos, ¿han entrado ya en servicio?

1) El George Washington tenía la misma proa, popa y máquinas que la clase Skipjack, la cual fue cortada y alargada. En cuanto a la nave es una adaptación, en cuanto a los misiles y su sección central fue todo nuevo


O sea, un diseño distinto basado en un proyecto anterior.

2) Los submarinos del tipo del Dolphin, Tang, Mackerel, Guppy, SSN Nautilus y Marlin son todos descendientes del tipo XXI. Los clase Skipjack, Sturgeon, Permit, Los Angeles, George Washington, Laffayette y Ohio son todos descendientes del USS Albacore.


Seguimos estando de acuerdo. Los primeros fueron desarrollos a partir del diseño alemán y el USS Albacore unificó todas esas enseñanzas aportando -además- su novedosa forma en gota de agua. Luego vinieron los demás.

Los 50 nudos del Albacore no es nada extraño. El Papa consiguió oficialmente 44,7 nudos, y declarado oficialmente.


¿Que no es extraño que un motorcito diesel te propulse a 50 nudos y dos reactores atómicos que dan 80.000 hp se queden solo en 44,7 nudos?

Extraño no, milagroso.

La punta de velocidad del George Washington de 40 nudos figura en el tomo IV de perfiles de la colección "La Marina"


Como literatura juvenil para empezar a conocer barcos es muy buena, como fuente fiable de consulta ...

Además con que autoridad vamos nosotros a negar que fuentes no oficiales de la página Hazegray no sean ciertas y que no se hallan alcanzado esos 50 nudos ??????


A estas alturas, no sé si con más o menos autoridad, para creerme algo tienen que presentarme pruebas. Eso de que "fuentes no oficiales declaran" ... que se lo crea otro.

Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 22 Abr 2011, 03:30

Muy buenas a la marina concurrencia.

Vaya por delante que no soy experto en armas navales modernas, y menos en submarinos nucleares. Por ello agradezco el extenso y detallado artículo del compañero Pavía que dió inicio al hilo y a las restantes aportaciones que he leído con interés y las cuales no discuto.

Leí una vez que un submarino nuclear cuesta tres veces más que uno convencional, si eso es cierto considero la existencia de los nucleares como otro ejemplo de como tirar el dinero del contribuyente. A mayor abundamiento, los SSBN o como se digan los que portan además misiles nucleares de largo alcance, los considero como la mayor infamia que jamás ha surcado los mares. La precisión de estos engendros con sus misiles es más baja que la de esos mismos misiles lanzados desde instalaciones terrestres o desde aviones. No recuerdo si fallaban el blanco por 500 o 1000 mts; por tal razón, los submarinos lanzamisiles balísticos tienen como objetivo en caso de guerra, las ciudades más pobladas del enemigo, pues aún con un error de 500 mts arriba o abajo, quedarían arrasadas igualmente. INFAME.

La totalidad de esos submarinos SSBN no han servido para nada ni servirán para nada útil excepto para atemorizar estúpidamente y mantener el consorcio nuclear. Son un insulto a la inteligencia y evolución humanas.

En el tema de los submarinos, hay una regla de oro que dice que a mayor tamaño, menor eficiencia proporcional, pues la mayor cualidad del submarino es la dificultad en ser localizados, y cuanto mayor es, más fácil es localizarlo y constituye un blanco más fácil. Döenitz en la II GM lo tuvo muy claro.

Los norteamericanos porfían en construir submarinos exclusivamente nucleares por una cuestión de soberbia conceptual, en su linea. Y los rusos desangraron económicamente a su país con la carrera espacial y los fuertes gastos militares, entre estos últimos una importante partida absorvida por los submarinos nucleares. Aquellos enormes gastos hundieron al país y así están actualmente. Y ahora, si pasan hambre, que se coman los submarinos.

En cuanto a la idea de que si Argentina hubiese dispuesto de un submarino nuclear moderno en 1.982...Pues mejor haber dispuesto de tres submarinos convencionales modernos, mejor resultado habrían obtenido. Pero claro, decir que dispones de un submarino nuclear "farda" más.

Veo muy bien el diseño de los S-80 y de los otros submarinos convencionales, relativamente pequeños, polivalentes y eficaces. Cada S-80 cuesta 400 millones de eur, y ya lo encuentro una barbaridad. En condiciones de combate reales, uno de estos medios podría perfectamente colarse en la estela de uno de la clase "Los Angeles" y mandarlo al infierno. ¿Cuánto cuesta más un "Los Angeles", diez veces más? Supongo que los S-80 no podrán ir y volver al Japón si repostar, ni falta que nos hace.

Que me quede como estoy. Saludos cordiales.

P.D. Disculpad mi quizás excesiva vehemencia, pero en el fondo soy un romántico y me agradaría que las formas y caballerosidad de otras épocas retornasen. Las mismas que llevaron a los almirantazgos del siglo XVIII a prohibir las minas por considerarlas "un arma indigna de los usos y costumbres navales". :|
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 22 Abr 2011, 05:10

Topp: Evidentemente no estamos de acuerdo. Vos crees en cifras oficiales, yo no. Las cifras oficiales son todas mentirosas, por obvias razones.
No me parece que La Marina sea consulta para la juventud, hay datos certeros, hay datos o dibujos malos, lo comprobé; pero cuando uno investiga los submarinos se que no son exageraciones lo de 40 nudos del George Washington. Se da como velocidad punta o excepcional.
El asunto del Albacore lo consulté con otro amigo que sabe mas que yo de submarinos y habla con marinos en USA cuando viaja y no tiene nada de milagroso o extraño. Si el Papa alcanzaba 44,7 nudos con dos reactores, también llevaba mas peso en armas y equipo. El Albacore era mas liviano, y se compensa el que lo propulse un diesel; pero los dos tienen su relacion peso del casco y potencia que pueden muy bien alcanzar esas velocidades.
También tenemos el Alfa, mas pequeño y liviano que el Papa y alcanzaba los 42 nudos.
Yo ya se que uds no creen en esas cifras, pruebas no las vas a ver nunca, eso te lo aseguro, pero yo si; no solo por ser fuente extraoficial si no por que comparo con otras cosas como velocidad del torpedo enemigo, velocidad de los portaaviones que son su presa y otras que no recuerdo ahora. Las cifras oficiales para mi, son francamente no solo ridículas si no que también mentirosas. Con mentiras no me manejo.
Sin embargo, la velocidad no lo es todo, depende del caso. Cuando el Albacore o un submarino nuclear levanta 50 nudos está en su máximo riesgo. A más de 8 nudos es ciego, sordo y no puede usar las armas. A alta velocidad lo pueden detectar y hundir.
Pero si un país para defenderse necesita un submarino que persiga y ataque una flota y la hunda, el submarino nuclear es el cazador por excelencia. Un país como Brasil puede afrontar los costos de los 4 o 6 submarinos proyectados. Y no es una superpotencia.
Respecto al 212, si; lo afirmo, es muy superior al S 80 o Scorpene. El 212 es AIP y no necesita emerger por varias semanas, cuantas no sabemos. El Scorpene no es AIP.
El 212 si puede llevar tropas para desembarco, salen por los tubos de proa. Pero eso no es lo mas avanzado, son sus máquinas o la falta de ellas, no tiene generadores diesel, el Scorpene si tiene y hace ruido. El 212 se mueve con celdas de combustible, convirtiendo directamente la combustión de hidrógeno y oxigeno en electricidad para las baterías. Tiene una eficiencia energética de más del 90 %. Y es mas silencioso que cualquier submarino Diesel-Eléctrico en servicio. Este submarino puede convertir al submarino nuclear en obsoleto, esto según los ingenieros. Y yo les creo.
El otro item que puede hacer la diferencia es la eléctronica, pero no se mucho, se que el 212 tiene periscopios optrónicos y nuevos sensores desconocidos en la proa que no sabemos para qué sirven. Posee además el sonar a remolque. El Scorpene no lo tiene.
El Scorpene tiene una muy buena electrónica también, se lo ve en el sonar de flanco en el casco y es un enemigo de temer. Los alemanes tienen una muy buena electrónica en sus submarinos y nadie puede discutir eso.
Respecto a la actuación de los submarinos argentinos en la guerra, el San Luis, del tipo 209 alemán realizó tres ataques a la flota británica. Todos fallidos por que la computadora se descompuso y los torpedos no explotaron. En uno de los ataques le dio al submarino clase Oberon en la proa y se volvió a Inglaterra con la nariz abollada. Saben esto por que le dieron a un objeto sumergido con movimientos inteligentes y saben que no era de origen animal.
En los otros dos atacó a naves de guerra inglesas, no saben si a portaaviones o fragatas por que en esa época no tenían la identificación por sonido. Sabían esto por que las máquinas del enemigo inglés eran turbinas y los mercantes no las llevaban.
En ambos casos los hizo dispersarse y huir a los ingleses. Lo estuvieron buscando con helicópteros durante 24 horas sin resultado. Un solo submarino diesel eléctrico produjo un desperdicio de energía, esfuerzo y materiales a los ingleses para defenderse de esa amenaza en una forma desproporcionada respecto a los recursos de que disponían ellos.
Asi que concluyendo mis afirmaciones, la tendencia es seguir construyendo los submarinos nucleares y para el que no tiene mucho dinero opta por comprar subs diesel eléctricos, como el Lada, que por lo menos uno se que anda por que hay fotos.
Me sumerjo, pero vuelvo luego.
Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 22 Abr 2011, 08:33

Silverman : Tampoco estoy de acuerdo con tus conceptos. Es que yo soy la oveja negra del rebaño. No tengo remedio.
:lol: :lol: :lol:

He aquí las razones del por qué no estoy de acuerdo:

“Un submarino como este existe para que nadie esté tentado algún dia de levantar su mano y presionar el botón. Su papel es demostrar su fuerza durante las maniobras para disuadir a cualquiera de iniciar una guerra nuclear contra nuestro país. Creo que hasta ahora cumplió perfectamente con su cometido.”

“Los Tifón son los mejores submarinos del mundo. Serví en diferentes clases de submarinos pero ninguno puede compararse con este. Tengo la firme convicción de que en el presente el Tifón es el más efectivo de todos los transportadores de misiles. Para Rusia son un escudo, una muralla.”

Esto lo dijo el comandante Alexander Bogachev del submarino clase Tifón, el TK-20 Severstal, en el documental del Discovery Channel, Mision Invisible.

Y yo digo que gracias a estos SSBN es que no hubo una guerra nuclear por el miedo que infundían no al pueblo o al ciudadano común, si no a los dirigentes o políticos que gobiernan las naciones y que son los que inician las guerras. Lo pensaron mil veces antes de enviar a sus hijos a la guerra por las posibles represalias que pudiesen suceder por estos submarinos. Por lo tanto no han sido ningún dinero mal gastado de los contribuyentes. Los que pensaron que era dinero mal gastado y no tenían armas padecieron guerras ajenas en su paìs: Corea, Vietnam, Irán, etc.
Como no podían enfrentarse directamente, lo hicieron a través de estos países y muchos más que me olvido. Total no tenían miedo, no podía haber represalia, nada les pasó a ellos, pero si a sus hijos, que ellos mandaron a lugares que no son propios. De uno y otro bando.
El SSBN, nace como producto del miedo. Del terror. De la desconfianza. De la falta de diálogo. De sistemas económicos incompatibles.
El SSBN nace en el espíritu del hombre. Su función no es hacer la guerra. Su función es disuadir. Crea el equilibrio del terror y así evita la guerra nuclear. Tiene órdenes expresas de no combatir, de estar oculto y evitar cualquier contacto. Por lo tanto no entra en la categoría del guerrero del honor de tiempos de 2da Guerra o anteriores.
El SSBN o el SSN son el producto más avanzado del intelecto humano, de su ciencia. Sus tripulaciones van a las universidades y uno de ellos fue ingeniero naval nuclear de submarinos y posteriormente presidente de los Estados Unidos: Jimmy Carter. Las tripulaciones de submarinos son lo mas selecto de sus países.
No es cierto que los blancos de los SSBN sean ciudades debido a que el error en la puntería sea de 500 metros. El error es de 122 metros para un misil Trident. Pueden apuntar a cualquier cosa en la tierra y de hecho lo hacen no solo a ciudades, si no a fábricas de armamentos, silos de misiles en tierra, instalaciones militares, tropas, bases aéreas enemigas, etc.
Tampoco es cierto que a mayor tamaño sea más fáciles de detectar. El Tifón es enorme y no es detectado. Alguien dijo que en el mejor de los casos, se pueden detectar solamente la mitad de los SSBN de uno y otro bando. Es la otra mitad de los submarinos indetectados que disuade de la guerra nuclear.
Tampoco es cierto que una nación diga que tiene submarinos nucleares para “fardar” como dicen uds allá en España. El submarino nuclear ejerce una efectiva soberanía de esa nación y como dije antes elige el lugar y el momento del ataque a una flota. La sola palabra “submarino nuclear” en un conflicto tiene un potente efecto psicológico también. Es una presión formidable. Brasil lo ha entendido así y está en el camino de tenerlos para defender sus intereses y su soberanía. Por lo tanto no me parece una infamia.
Tema aparte de lo dicho por Silverman y dirigiendome en general a todos se me ocurre lo siguiente:
Desde el ataque del CSS Hunley a la fragata Housatonic, la cual fue hundida en la guerra de Secesión Americana, los submarinistas han sido calificados de traicioneros, que atacan sin honor. Cerdos. Piratas. Nada mas lejos de la verdad. Se requiere de mucho valor ir a combatir en esas naves que alguien calificó de ataúdes flotantes.
El submarino ya sea nuclear o no, es el gran equalizador. Grandes patoteros con muchos aviones en sus portaaviones o grandes flotas de acorazados quedan paralizados por la acción de un simple y barato submarino.
Me acuerdo en su época como fue calificado Otto Weddingen cuando hundió en la primera guerra tres cruceros de guerra ingleses uno tras otro. Es según de que lado de la historia vienen los calificativos.
Otro ejemplo: El hundimiento del crucero General Belgrano en 1982. Se le dijo de todo a los del submarino inglés Conqueror, piratas, asesinos, etc, etc. Sin embargo el comandante del Belgrano, Capitán Bonzo declaró que este fue un hecho de guerra legítimo y que esperaban que pudiese suceder. La opinión de este comandante para mi es perfectamente válida, por que el la vivió y no la calificó de infame o nada por el estilo.
Yo soy modelista naval y como consecuencia me interesan estas historias. En el aspecto técnico, no hay nada que se le iguale en innovaciones de la ciencia. Tal vez el avión de guerra esté al mismo nivel. Los inventos para los submarinos actuales que he escuchado y leido no dejan de asombrarme.
Me fue útil saber de los 50 años del submarino nuclear. No lo sabía. Pero también hay que recordar que ya va para mas de un siglo de la existencia del submarino y la forma en que cambió la historia política, de ciencia y militar.
También me satisface saber que todavía en este siglo, las cuestiones se resuelven en el mar, que la flota no es algo obsoleto como nos quieren hacer creer algunos a favor de los aviones o los tanques. Es la flota de guerra y mercante la que decide el mundo.

Saludos y me sumerjo de nuevo.
Última edición por gesalinas el 22 Abr 2011, 09:28, editado 1 vez en total
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 09:28

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gesalinas escribió:El submarino ya sea nuclear o no, es el gran equalizador. Grandes patoteros con muchos aviones en sus portaaviones o grandes flotas de acorazados quedan paralizados por la acción de un simple y barato submarino.

Paralizados no, pero sin duda si muy mediatizados, de hecho durante la guerra fría gran parte del grupo debatalla de los portaaviones norteamericanos iba dedicado a vectoasw, y en cada grupo se incluía al menos un Los Angeles para enfrentar a posibles submarinos (lo que es caer en alejar a los submarinos de su principal misión histórica, aniquilar el tráfico mercante enemigo, como les pasó a los nipones en la WWII)

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 22 Abr 2011, 09:31

No entiendo lo que quieres decir Pavía.
Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 09:47

Pavía desde su base operacional de Ciaño

gesalinas escribió:Tampoco es cierto que a mayor tamaño sea más fáciles de detectar. El Tifón es enorme y no es detectado. Alguien dijo que en el mejor de los casos, se pueden detectar solamente la mitad de los SSBN de uno y otro bando. Es la otra mitad de los submarinos indetectados que disuade de la guerra nuclear.

Una de las principales razones por las que los SSBN eran tan difíciles de enfrentar y localizar era porque podían mantenerse alejados de cualquier línea de batalla, y su misión hasta el momento de lanzar era solo una: ser invisibles. Asíq eu sus patrullas eran siempre a velocidad silenciosa y su mayor prefecto era: alejarse de cualquier ruido sospechoso.
Sin entrar en cuál era el mejor de ellos, los Ohio tampoco le iban a la zaga a los Tifón, y los analistas apuntan a que estos últimos son más silenciosos, de hecho siguen en activo después de perder sus armas nucleares como lanzadores de misiles de crucero e impresiona su capacidad de fuego. No es menos cierto que los Rusos ya no son lo que eran, aunque están rearmándose a ojos vista.

Tampoco es cierto que una nación diga que tiene submarinos nucleares para “fardar” como dicen uds allá en España. El submarino nuclear ejerce una efectiva soberanía de esa nación y como dije antes elige el lugar y el momento del ataque a una flota. La sola palabra “submarino nuclear” en un conflicto tiene un potente efecto psicológico también. Es una presión formidable. Brasil lo ha entendido así y está en el camino de tenerlos para defender sus intereses y su soberanía. Por lo tanto no me parece una infamia.

En el caso de Brasil, o de Argentina en su tiempo, o el de la España de los 70, esos submarinos son un gasto innecesario e incluso peligroso, pues puede dejar al resto de ramas del ejército sin presupuestos. No creo que Brasil pueda llevar adelante el proyecto, de hecho con la que está lloviendo están anulando o retrasando gran parte de sus programas armamentísticos por falta de dinero.
Pero supongamos que consiguieran mantener ese presupuesto de desarrollo en el que se ha llegado a decir de 6 a 8 naves (por lo que he leido a nivel más o menos oficial 1 ó 2 y a correr).
Si fueran 8 con ese dinero podrían hacerse con unos 20 submarinos como los futuros S-80 :o ¿Se imaginan el desequilibrio de fuerzas en la región e incluso en el mundo? 6 en mantenimeinto 7 en ruta y 7 en combate según doctrina clásica.
Si fueran seis el número de submarinos AIP se iría hasta los 16 más o menos.... 6 en mantenimiento, 5 en ruta, 5 en combate.
Si fueran 2 (y soy optimista), 8 submarinos AIP, 3 en mantenimiento y 5 en ruta o combate.
Y además poder permitirse el lujo de escalonar su entrada en servicio en digamos 20 años, pudiendo mejorar la tecnología de manera escalonada sin jugárselo todo a una carta (que siempre puede salir mal como les ha pasasdo a los Australianos con los Collins).

Los nucleares quedan para el que se lo pueda permitir y juegue a estar en todos los mares del mundo y, por ahora Brasil no es de esos. Con los avances de las nuevas propulsiones podrían estar presentes en todo el atlántico centro y sur, incursionar en el Caribe, y pasar al Índico sudafricano y Pacífico sudamericano sin problemas logísticos. Con muchom mayor número de buques y a menor costo operacional.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 09:52

Pavía desde su base operacional de Ciaño

gesalinas escribió:No entiendo lo que quieres decir Pavía.
Saludos.


Que ,los subamarinos son un arma eficaz, sin duda, pero no el rey. Mediatizan a las otras, de la misma manera que las otras le mediatizan a él. Por ejemplo, si no hubiera helos y aviones ASW, los subamarinos se permitírían el lujo de ir mucho más rápidos y hacer más ruido confiando en oír al enemigo de lejos (aún siendo localizados ellos mismos) al saber que contarían con tiempo y espacio para volver desaparecer.

Ahora eso sí, para marinas medias y humildes, son el arma de disuasión más eficaz. Solo tienen dos peros:
1º.- más importante de lo que parece, no pueden enseñar bandera.
2º.- Implican un nivel de adiestramiento mucho más complejo que los buques de superficie, que no está al alcance de todos.

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