Submarinos Nucleares

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 22 Abr 2011, 13:16

Es que yo soy la oveja negra del rebaño. No tengo remedio


:lol: :lol: :lol:

Hombre, yo no llegaría tan lejos como para decirte que eres la oveja negra del rebaño, pero la más disconforme, quizás :D

Silverman escribió:los SSBN o como se digan los que portan además misiles nucleares de largo alcance, los considero como la mayor infamia que jamás ha surcado los mares


Completamente de acuerdo contigo. Todo lo que sea ejercer la guerra contra la población civíl indefensa me parece una aberración.

Silverman escribió:En el tema de los submarinos, hay una regla de oro que dice que a mayor tamaño, menor eficiencia proporcional, pues la mayor cualidad del submarino es la dificultad en ser localizados, y cuanto mayor es, más fácil es localizarlo y constituye un blanco más fácil. Döenitz en la II GM lo tuvo muy claro.


Depende para que quieras ese submarino. Si lo quieres como SSN, tienes toda la razón, pero prueba a detectar un Typhoon navegando a 4 nudos sin usar el sonar activo.

Silverman escribió:Las mismas que llevaron a los almirantazgos del siglo XVIII a prohibir las minas por considerarlas "un arma indigna de los usos y costumbres navales"


Querrás decir el Almirantazgo, igual que dijo sobre el uso de submarinos al comienzo del siglo pasado.

Eso lo dice la primera potencia naval del mundo, que ve que con ingenios relativamente baratos podía peligrar su superioridad en el mar.

Gesalinas escribió:El asunto del Albacore lo consulté con otro amigo que sabe mas que yo de submarinos y habla con marinos en USA cuando viaja y no tiene nada de milagroso o extraño.


Yo también tenía un amigo que creía saber mucho de barcos y estaba en la marina (en tierra). Aseguraba que nuestro Dédalo era capaz de dejar atrás a todas sus escoltas sin problemas porque se lo habían dicho los que navegaban.

Como sabrás, el USS Albacore está expuesto como buque-museo. Como está dado de baja en la armada USA, poco importa ya que se sepan sus características y datos técnicos. Mira en esta página más o menos oficial:

http://www.williammaloney.com/Aviation/ ... /index.htm

¿Y qué dice en ella? Que en 1966 durante unas pruebas experimentales alcanzó los ... 35 nudos.

Max Speed: Surface - 25kts design, Submerged - 35kts with a reported 1966 experimental high speed run of 38.5kts or 44.25mph


¿Crees que si ese buque hubiese alcanzado los 50 nudos que mencionas habrían dejado de señalarlo? Sería lo lógico, más que nada por darle mayor lustre y valor como buque-museo.

Gesalinas escribió:Pero si un país para defenderse necesita un submarino que persiga y ataque una flota y la hunda, el submarino nuclear es el cazador por excelencia. Un país como Brasil puede afrontar los costos de los 4 o 6 submarinos proyectados. Y no es una superpotencia.


Brasil no tiene enemigos naturales en sudamérica y no necesita submarinos hiperveloces para alcanzar y atacar flotas enemigas. Para defender sus aguas y alrededores no necesita desembolsar el astronómico precio de un nuclear, salvo que quiera patrullar de camino el Pacífico, el Indico o el Mediterráneo. Y efectivamente puede permitirse afrontar los costos de construcción de varios de ellos, al igual que la India. Desgraciadamente es indecente que ambos países, donde la pobreza y la desigualdad social es muy patente todavía se gasten su presupuesto en submarinos nucleares por el simple hecho de ser una superpotencia nuclear en sudamérica o Asia.

¿Cuantas fabelas podrían cambiarse por viviendas decentes con el coste de uno de esos SSN? Pongo por caso.

Gesalinas escribió:Respecto al 212, si; lo afirmo, es muy superior al S 80 o Scorpene. El 212 es AIP y no necesita emerger por varias semanas, cuantas no sabemos. El Scorpene no es AIP.


No he debido expresarme lo suficientemente claro, jamás he comparado al Scorpène con el 212. De aquél dije que era un proyecto hispano-frances para la exportación que podías "encargarlo a tu medida". España diseñó su submarino S-80 sobre la base del Scorpène pero adaptándolo a sus necesidades. La mayoría de sus componentes son norteamericanos y, por supuesto, tiene su AIP. En este caso es de tecnología española y ha sido desarrollado por Hynergreen Technologies S.A.

A lo mejor te gusta más el diseño de los 212, en eso no me voy a meter, pero el AIP de los alemanes produce 160 kW por los 300 kW del español. Aparte de que el combustible para dicho sistema sea bioetanol en el S-80 y el peligrosísimo peróxido en el alemán (aunque se almacenen en tanques externos).

En fin, que para gustos, los colores, pero los datos son los datos.

Gesalinas escribió:El 212 si puede llevar tropas para desembarco, salen por los tubos de proa


Mira, eso es lo que aquí le decimos un pegote y una improvisación. El grupo de desembarco debe ser especialmente espigado como para salir por un conducto de 533 mm. Nada de tíos "cachas" o "gorditos" so pena de arriesgarse a tener que ser lanzados al exterior como un torpedo normal. Lo lógico es una salida ex-profeso para este tipo de misiones como sí tiene el submarino español.

Gesalinas escribió:son sus máquinas o la falta de ellas, no tiene generadores diesel, el Scorpene si tiene y hace ruido


Y dale con las comparaciones con el diseño francés. Ya te dije que el Scorpène viene "virgen" de componentes, luego el comprador lo equipa como quiera y pueda. Los equipados con AIP carecen de generadores diesel, el S-80 entre ellos.

Gesalinas escribió:Y es mas silencioso que cualquier submarino Diesel-Eléctrico en servicio


Sigo no estando de acuerdo contigo. Hay por ahí cierto submarino ruso al que los americanos llaman "el agujero negro", y cuando los americanos dicen eso, yo me lo creo.

Te pongo por ejemplo que la marina norteamericana alquiló durante un año (con tripulación propia) el submarino sueco Gotland para actualizar sus protocolos de defensa antisubmarina contra submarinos diesel-eléctricos. Y eso que que su AIP consiste en un motor de ciclo Stirling que produce 100 kW.

Dice la US Navy que es lo más parecido en occidente al "Agujero negro".

Gesalinas escribió:Este submarino puede convertir al submarino nuclear en obsoleto, esto según los ingenieros. Y yo les creo.


No veo a Rusia o EEUU retirar sus nucleares y apuntarse al carro de los diesel-eléctricos.

Gesalinas escribió:El otro item que puede hacer la diferencia es la eléctronica, pero no se mucho, se que el 212 tiene periscopios optrónicos y nuevos sensores desconocidos en la proa que no sabemos para qué sirven. Posee además el sonar a remolque. El Scorpene no lo tiene.


Los viejos submarinos españoles clase S-70 utilizan periscopios optrónicos desde hace algunos años. En cuanto al sónar remolcado volvemos a lo mismo, el Scorpène sale de fábrica sin él, pero el S-80 lo llevará. En cuanto a los nuevos y desconocidos sensores de la proa y que no sabemos para que sirven, prefiero callar hasta que se sepa algo fiable sobre ellos. No sabemos si se tratan de censores o otra cosa que no tiene nada que ver.

Gesalinas escribió:para el que no tiene mucho dinero opta por comprar subs diesel eléctricos, como el Lada


Cuando entren en servicio veremos sus características.

Mira una foto de uno de ellos. Se trata del Sankt Petesburg (B-585), el único que ha entrado en servicio (con la flota del Báltico en este caso).

Imagen

Después sigo.

Saludos.
Topp
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 22 Abr 2011, 16:52

Aquí Silverman regresando a toda y limpia vela al debate. Caray, si que da el tema de sí. :)

gesalinas escribió:Silverman : Tampoco estoy de acuerdo con tus conceptos. Es que yo soy la oveja negra del rebaño. No tengo remedio.
:lol: :lol: :lol:

Hum, interesante y bueno es saberlo, en todo caso mejor el "submarino rosa" de la escuadra. :lol:

Parece ser que con los años han mejorado la precisión de los Trident XXX.... y ahora tienen una fiabilidad de 112 mts, yo cuando leí en los 80 acerca del tema la precisión estaba estimada en 500, lo que me hace pensar en el dineral que se habrán gastado en aumentar esa precisión.

Aunque me asquee reconocerlo, es cierto eso de que las armas nucleares e ICBM (¿se dice así?) constituyeron/constituyen una importante disuasión estratégica, lo que no es/era de recibo, es que ambas superpotencias tenían un arsenal nuclear suficiente para arrasar todo el planeta 30 veces (eso leí, igual no es exacto pero se capta la idea) y eso sólo puede responder a razones de morboso y aberrante prestigio político, o para alimentar una industria armamentística parte de cuyos pingües beneficios van a parar al bolsillo de los dirigentes, directa o indirectamente.

Atendiendo a lo anterior, y a la existencia de numerosos aviones e instalaciones terrestres capaces de lanzar esas infames armas, no veo la necesidad de la existencia de centenares de carísimos y peligrosos SSBN navegando por ahí, a no ser que la armada no quiera ser menos que el ejército del aire o el de tierra, y pueda así "sacar pecho" en las reuniones de las juntas de jefes de estado mayor.

En cuanto a los submarinos de propulsión nuclear (sin misiles nucleares) pues ya lo dije, al precio que van no salen a cuenta. Y menos para marinas como Brasil.
Topp escribió:Brasil no tiene enemigos naturales en sudamérica y no necesita submarinos hiperveloces para alcanzar y atacar flotas enemigas. Para defender sus aguas y alrededores no necesita desembolsar el astronómico precio de un nuclear, salvo que quiera patrullar de camino el Pacífico, el Indico o el Mediterráneo. Y efectivamente puede permitirse afrontar los costos de construcción de varios de ellos, al igual que la India. Desgraciadamente es indecente que ambos países, donde la pobreza y la desigualdad social es muy patente todavía se gasten su presupuesto en submarinos nucleares por el simple hecho de ser una superpotencia nuclear en sudamérica o Asia.

¿Cuantas fabelas podrían cambiarse por viviendas decentes con el coste de uno de esos SSN? Pongo por caso.


No se puede describir mejor. :|

Topp escribió: Gesalinas escribió:El 212 si puede llevar tropas para desembarco, salen por los tubos de proa



Mira, eso es lo que aquí le decimos un pegote y una improvisación. El grupo de desembarco debe ser especialmente espigado como para salir por un conducto de 533 mm. Nada de tíos "cachas" o "gorditos" so pena de arriesgarse a tener que ser lanzados al exterior como un torpedo normal. Lo lógico es una salida ex-profeso para este tipo de misiones como sí tiene el submarino español.

Ja, ja, eso sí que es bueno; te alistas a la infantería de marina, pasas los intensivos meses de adiestramiento, te rapan la cabeza al cero, te tiras varios años de especialización cobrando un sueldo bajo etc, y luego te montan en un submarino para lanzarte por un tubo lanza-torpedos. :lol: ¡La Marina te llama muchacho!

Tengo un libro que detalla sobre el intento de un tripulante de un U-Boote gravemente averiado sobre el fondo marino en aguas poco profundas, de salir por un tubo de 533 mm, pero no pudo por la angostura del mismo, e imagino que lo intentaría un individuo delgado. Yo diría que el diámetro de esos tubos del 212 será de 650 mm, los cuales pueden lanzar tanto torpedos de ese calibre como de calibre menor, es una suposición lógica. Sin embargo no deja de ser una chapuza, no veo positivo fastidiar tanto a la infantería de marina, ya sabemos que son gente dura, pero estamos en el siglo XXI.

:arrow: El comentario que hice sobre el inventor de la mina naval, viene por algo que leí hace años, aunque tal vez sea inexacto; tengo entendido que el individuo ofreció primero su invención a la marina francesa de Napoleón, pero los almirantes franceses la rechazaron por considerarla un arma cobarde e indigna. El individuo no se arredró y a continuación marchó a Inglaterra a ofrecer allí su invento -eso es espíritu comercial :mrgreen: - recibiendo idéntica respuesta. ¡Ah! Qué tiempos.

No considero a los submarinos en sí un arma indigna, ni a los que los tripulan tampoco los veo como asesinos traicioneros; el comportamiento de la fuerza submarina alemana en ambas guerras mundiales fue correcto atendiendo a las circunstancias y limitaciones de la época, lo que ocurre que la propaganda es un arma de guerra la cual las naciones aliadas utilizaron profusamente contra aquellos sutiles medios. Lo que si encuentro a los actuales SSN como peligrosos y carísimos, y a los SSBN directamente como INFAMES. Estoy seguro que las futuras generaciones cuando estudien historia del siglo XX se escandalizaran ante la creación de estos engendros, de la misma forma que ahora nos escandalizamos ante los despilfarros de las antiguas tiranías en fiestas, palacios de oro o estúpidas guerras mientras la población se moría de hambre.

En cuanto a eso de que esos mamotretos sub-marinos son "una maravilla tecnológica bla...bla..." me viene a la memoria un chiste de Mafalda. Estaba su compañero citando del periódico una noticia que hablaba sobre el gran avance de la humanidad comparando las antiguas flechas lanzadas por arco con un ICBM. "¡Hay que ver lo que ha avanzado la tecnología!" Sentenciaba el niño. Y Mafalda contestaba: "Y lo poco que han avanzado las intenciones".

Pues eso, que en el fondo seguimos siendo unos cro-mañones, por mucha tecnología mal aplicada que exista.

Agradecerles a todos sus aportes, pues con su lectura me estoy enterando de cuestiones que desconocía. No obstante el tema no es atrayente para un romántico como servidor. De modo que aprovecho que el compañero Gesalinas está sumergido, para marcharme ufanamente a toda vela. 8-)

Saludos cordiales.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 22 Abr 2011, 18:20

No obstante el tema no es atrayente para un romántico como servidor.


Bueno hombre, no te lo tomes así que un debate no se perdona y este parece de los buenos :D

Y cuando quieras -de romántico a romántico- abrimos un hilo sobre los meregildos o los ildefonsinos. Igualmente podemos debatir sobre el trabajo final de Julián de Retamosa sobre los planos de Romero de Landa en el -para mí- el más bonito buque de línea que jamás surcase los mares: el 74 cañones Montañés.

Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 18:45

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Pues yo como bonito me quedo con El Príncipe de Asturias.

Y el debate está interesante... tanto que me arrepiento de haberlo titulado submarinos nucleares... debería de haber sido Submarinos a secas.

Por cierto se ha mencionado mucho al Scorphene franco-español. Se ha dicho que es el S-80 es un Scorphene agrandado, pero no se parecen en nada... ni es sistemas, ni en prestaciones generales, ni sobretodo en propulsión.
También hay que recordar que es un proyecto más bien clásico, diesel-eléctrico.
Enlace a las caracterísiticas de los submarinos Scorpene de Chile.

http://www.fierasdelaingenieria.com/diseno-del-submarino-scorpene/


Y una tabla comparativa de este modelo con el S-80 (recordad que los datos del S-80 aún no son realmente verificables, l menos hasta 2013 que se supne el primero será botado con sus equipos montados)
Imagen


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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 19:05

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Venga caracter´siticas del u-212, en alemán las he encontrado, pero se entiende bastante bien

http://www.marine-portraits.de/deutsche-marine-bundesmarine/uboot-u-boot-submarine/klasse-212a/u32-s-182/index.html
Länge: 56,00 m
Breite: 7,0 m
Tiefgang: 6,00 m
Höhe: 11,50 m
Verdrängung:
-1.524 t über Wasser - 1.830 t getaucht
Antrieb:
Brennstoffzelle/Batterien 3.120 kW (4.243 PS)
Geschwindigkeit:
-12 Knoten über Wasser - 20 Knoten unter Wasser
Reichweite:
-aufgetaucht 8.000 sm bei 8 Knoten
-getaucht 420 sm bei 8 Knoten
Besatzung: 276 Torpedorohre 53,3 cm
24 Torpedos ATLAS DM2A4


Y aquí las de la wiki, que no cuadran del odo con las dadas antes
Desplazamiento: 1.450 t
Desplazamiento en inmersión: 1.830 t
Eslora: 56 m
57.2 (2ª serie)
Manga: 7 m
Calado: 6 m
Sensores: Radar Kelvin Hughes Type 1007 de navegación
sonar STN Atlas DBQS40:
•Sonar de arrastre TAS-3 pasivo remolcado de baja frecuencia (desplegado desde la vela)
•Sonar de arrastre FAS-3 pasivo remolcado de baja y media frecuencia montado en el casco
• sonar de detección de minas MOA 3070
Armamento: 6 tubos torpederos de 533 mm para 13 DM2A4, A184 Mod.3, BlackShark, misiles IDAS y 24 minas navales externas (opcional)
Guerra electrónica: Sistema de defensa de torpedos Tau, 4 lanzadores de perturbadores/señuelos, 40 perturbadores/señuelos
Propulsión: 1 motor diésel MTU 16V 396
9 PEM HDW/Siemens de 30-40 kW cada una (U31)
2 PEM HDW/de 120 kW (U32, U33, U34)
1 motor eléctrico Siemens Permasyn1 hélice de 7 palas
Potencia: 1700 kW
Potencia en inmersión: 1700 kW sumergidos
Velocidad: 12 nudos
Velocidad en inmersión: 20 nudos
Profundidad: 700 m
Autonomía: 8.000 nm (14.800 km, o 9.196 millas) a 8 nudos (15 km/h) en superficie
3 semanas sin hacer snorkel
12 semanas en total
Tripulación: 5 oficiales
22 tripulantes


Y aquí las de la versión de exportación U-214
Desplazamiento en inmersión: 1.700 t
Eslora: 65 m
57.2 (2ª serie)
Manga: 6.3 m
Calado: 6 m
Armamento: 8 tubos torpederos de 533 mm , 4 capaces de lanzar Sub-Harpoon
Propulsión: 1 motor diésel MTU 16V 396
2 PEM HDW/de 120 kW
1 motor eléctrico Siemens Permasyn1 hélice de 7 palas
Potencia: 1700 kW
Potencia en inmersión: 1700 kW sumergidos
Velocidad: 12 nudos
Velocidad en inmersión: 20 nudos
Profundidad: 300 m
Autonomía: 12.000 millas náuticas a 8 nudos (15 km/h) en superficie
420 millas náuticas a 8 nudos
1248 millas náuticas a 4 nudos.
Tripulación: 5 oficiales
22 tripulantes
Notas: Es una versión de exportación del Tipo 212


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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 19:15

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Caracterísiticas de la clase Gotland sueca (vienen en inglés)

Type: Submarine
Displacement: Surfaced: 1,494 tonnes (1,470 long tons)
Submerged: 1,599 tonnes (1,574 long tons)
Length: 60.4 metres (198 ft 2 in)
Beam: 6.2 metres (20 ft 4 in)
Draft: 5.6 metres (18 ft 4 in)
Propulsion: 2× Diesel-electric MTU engines
2× Kockums v4-275R Stirling AIP units
Speed: Surfaced: 11 knots (20 km/h)
Submerged: 20 knots (37 km/h) on batteries; 5 knots (9.3 km/h) on AIP
Complement: 18 Officers
6 Seamen
Sensors and
processing systems: CSU 90-2 Integrated sonar sensor suite
Armament: 4× 533 mm (21.0 in) Torpedo tubes
2× 400 mm (15.7 in) Torpedo tubes


De estos se derivan los Collins australinos que tan mal resultado han dado.

CARACTERISTICAS TECNICAS
TRIPULACION 42 hombres, incluidos 6 oficiales
DESPLAZAMIENTO 3050 ton/superficie; 3350 ton/sumergido
DIMENSIONES
Longitud 78 metros
Manga 8 metros
Calado 7 metros
PRESTACIONES
Velocidad 10 nudos supeficie
20 nudos sumergido
Alcance 11.500 millas a 10 nudos superficie
4.000 millas a 4 nudos sumergido


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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 22 Abr 2011, 19:50

Y el debate está interesante... tanto que me arrepiento de haberlo titulado submarinos nucleares... debería de haber sido Submarinos a secas.


No importa, hay hueco para todos los tipos de submarinos.

Por cierto se ha mencionado mucho al Scorphene franco-español. Se ha dicho que es el S-80 es un Scorphene agrandado, pero no se parecen en nada... ni es sistemas, ni en prestaciones generales, ni sobretodo en propulsión.
También hay que recordar que es un proyecto más bien clásico, diesel-eléctrico.


Es lo que intento decirle a Gesalinas. El Scorpène es un diseño "base" para que el hipotético comprador encargue el resto del submarino en función a sus gustos, necesidades y recursos. El S-80 es el submarino elegido por España según sus necesidades en base al diseño original del Scorpène.

España y Francia son garantes como países de la calidad de los submarinos vendidos por la sociedad hispano-francesa. No es el caso de los 214 vendidos a Grecia, el primero de los cuales dio bastantes problemas técnicos y tuvieron que protestar directamente al astillero constructor (alemán). De hecho no han querido esa unidad y está pendiente de venta a terceros.

Y los malísimos Collins australianos no derivan de los Gottland (ya quisieran) sino de la más anterior clase Västergötland. De los cuatro construidos para la marina sueca, dos fueron vendidos a Singapur y los otros dos fueron convertidos a otra clase (la Södermanland) tras instalárseles sendos motores Stirling.

Pues yo como bonito me quedo con El Príncipe de Asturias


Hombre, uno de los meregildos. Era también precioso, pero un tres puentes no puede ser tan esbelto como este dos puentes que navegaba de bolina, a un largo o a popa casi como si de una fragata se tratase.

Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 22 Abr 2011, 22:58

Topp escribió:
No obstante el tema no es atrayente para un romántico como servidor.


Bueno hombre, no te lo tomes así que un debate no se perdona y este parece de los buenos :D

Y cuando quieras -de romántico a romántico- abrimos un hilo sobre los meregildos o los ildefonsinos. Igualmente podemos debatir sobre el trabajo final de Julián de Retamosa sobre los planos de Romero de Landa en el -para mí- el más bonito buque de línea que jamás surcase los mares: el 74 cañones Montañés.

Saludos.

Ante tan atinada y de buen gusto proposición, no me resta mas que retornar a toda vela a la discusión. ¡Ah! El Bahama, el Montañés -creo que eran muy parecidos- y que decir del San Juan Nepomuceno. :D

Topp escribió: Pues yo como bonito me quedo con El Príncipe de Asturias



Hombre, uno de los meregildos. Era también precioso, pero un tres puentes no puede ser tan esbelto como este dos puentes que navegaba de bolina, a un largo o a popa casi como si de una fragata se tratase.

Saludos.

Hum, yo creo que aquí el General Pavía se refería al actual Príncipe de Asturias, de acero y ornamentado de gris vulgar, también hermoso según se mire, pero nada que ver con el Príncipe de Asturias diociochesco con 112-114 cañones por ambas bandas, porte muy chulesco, y altivas velas proa avante mascarón mediante. :P

Veamos, estaba yo cotejando los interesantes datos ofrecidos:

Scorpene: Manga 6'2 m, calado 5'8 m, 1.668 tm; si el casco es circular, esto quiere decir que en superficie sólo asoma la torreta y 40 cm de casco, o bien entonces es elipsoide, como el de los tipos XXI de la II GM. O que se han equivocado directamente.

S-80: Eslora 71'05 m, manga 11'68 m, desplazamiento 2.220 tm; caray, si que es gordo, como supositorio tendría poco éxito; ejem, viendo la enorme diferencia de manga y la no tan grande en desplazamiento, sospecho que hay un error de magnitudes, o este no tiene tanta manga o el Scorpene tiene más.

Tripulación : Pone que los S-80 embarcan 3 oficiales, 4 suboficiales, 25 marineros y 8 soldados de fuerzas especiales (estos últimos deben ser los que se lanzan por los tubos lanzatorpedos en caso de apuro) Yo había leido por ahí que tenían igual número de suboficiales que marineros, y también 32 en total sin contar los "especiales". Será un error de imprenta, pues estas naves estarán super-automatizadas y todo su personal será de alta cualificación profesional.

El extremo de esto son los Gotland suecos, con 18 oficiales y 6 marineros, así no hay quien se amotine, desde luego la Marina ya no es lo que era.

Veo que todas estas naves tienen declarada una escasa velocidad de 20 nudos, y los S-80 sólo 19 nudos, -ya pensaba yo que tanta "gordura" pasaría factura- pues espero que sea todo un subterfugio para confiar al posible enemigo, pues me parece una muy escasa velocidad. Los tipos XXI de 1.945 alcanzaban casi los 18 nudos en inmersión y los 15'5 en superficie. 400 millones de eur para esto; ¿no nos estarán tongando?

Por último, falta saber el coste económico de todas estas naves, factor muy importante. En cuanto al tamaño y filosofía de empleo la veo adecuada, solo que les echo en falta algún medio de defensa aérea, aunque fuesen misiles antiaéreos ligeros tamaño sidewinder o poco más.

En fin, regreso a mi cueva viento en popa a toda vela. Saludos a los Marinos y sub-marinos. :lol:
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 22 Abr 2011, 23:33

Pavía desde su base opeacional de Ciaño

Ah no... me refería al navio Príncipe de Asturias, el único que, al decir de las crónicas, mantuvo el tipo en Cabo de San Vicente, prácticamente sostuvo el centro él solito, bajo mando del brigadier Antonio de Escaño, hombre que siempre tuvo a sus tripulaciones muy bien entrenadas y motivadas (junto con Churruca y el San Juan Neponucemo mi pareja de comandante-buque favoritos).
Hay que recordar que en San Vicente se pudo perder para siempre el Santísima, y que la actuación del Príncipe de Asturias comandado por Escaño lo vitó.

Al final el Príncipe tuvo un triste final, se va a pique por falta de atención y es vendido para chatarra... Sin duda merecía mejor fin.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 23 Abr 2011, 00:41

Pavía escribió:Ah no... me refería al navio Príncipe de Asturias, el único que, al decir de las crónicas, mantuvo el tipo en Cabo de San Vicente


Oh, error por mi parte del cual me disculpo compañero Pavía, así que se refería Usted al genuino Principe de Asturias, pues le alabo el gusto dicho sea de paso.

En honor a la verdad soy del mismo parecer del Capitán Topp, los bajeles de dos puentes y por descontado las fragatas eran barcos más veleros y hermosos, pero todos en su cojunto tenían su noble misión, no contaminaban ni apestaban el ambiente. Una verdadera lástima que se perdieran más de estas gallardas naves por desidia que por combate, pero desta manera fue.

Hace unos años se pergeñó un proyecto de construir una réplica del Santísima Trinidad a medida real en un parque temático en Madrid, pero la fastidiosa actual crisis lo hundió antes de iniciarse. Servidor sería más partidario de realizar una réplica del San Juan Nepomuceno o del Montañés, buques más hermosos que el Trinidad y que serían menos costosos de completar, pero servidor no manda ni en su casa. :evil:

Recuerdo que el hilo iba de ingenios submarinos, perdonen la digresión, pero parece ser que el "submarino rosa" y el U-552 continuan sumergidos. :mrgreen:

Bien, el que aquí viste y calza continuará un rato más navegando a vela por estos mares.

Saludos y buena proa.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 23 Abr 2011, 09:43

La verdad es que coincido con ustedes en la elección del Montañés como lindo navío de 2 puentes ......................................
También es linda la fragata francesa Belle Poule de 1834. Nave bien pesada en cuanto a artillería .................
Lástima que no tengo los planos de ninguno de los dos, especialmente la última.

Volviendo al tema de los submarinos, cuando llegó a Chile uno de los Scorpene casi se da la vuelta de campana y se pierde el submarino con toda la tripulación .............
Espero que no sea un defecto del diseño.
Los submarinos nucleares que va a tener Brasil son Scorpene alargados para la sección del reactor, o al menos eso es lo que creo. Sería el costo normal del submarino mas el costo del reactor. Posiblemente no sea un costo tan alto como hacer un submarino nuclear nuevo. De todas formas ninguno de nosotros sabemos si Brasil puede afrontar el gasto, pero parece que si por que ya firmaron el contrato para la construcción de los cascos. De lo que estoy seguro es que ellos no van a renunciar al submarino nuclear, hace como 20 años que están desarrollando el reactor.
De los Scorpene nunca pude encontrar dimensiones que coincidan, todos dan cifras distintas.

Aquí en Argentina existió un proyecto de convertir uno de los submarinos alemanes tipo TR 1700 en nuclear. Consistía en la instalación de una sección detrás de la vela con el reactor y el generador. El reactor tendría la función de cargar solamente las baterías por medio de una turbina y un generador. Seguía siendo un submarino eléctrico, pero el reactor al cargar las baterias sin necesidad del snorkel le permitía al submarino operar siempre sumergido. La velocidad sería siempre la misma. Las condiciones técnicas existían en ese entonces y también existen ahora. Todo esto con tecnología exclusivamente argentina. Esto fue en el año 1985 o algunos años posterior, durante la época del presidente Raúl Alfonsín. Vino la crisis y tuvo que irse Alfonsín y vino un desgraciado llamado Menem y canceló todo el proyecto. Además se encargo de destruir los astilleros de submarinos que había en Buenos Aires, único en Sudamérica. Este astillero tenía maquinaria especializada en construcción de submarinos y las hicieron desaparecer a todas. El personal especializado fue despedido en su totalidad. No se formó nuevos aprendices y casi se perdieron los conocimientos de construcción de submarinos. Actualmente están en proceso de recuperación del astillero y uno de los TR 1700 que no terminaron, el Santa Fe no se sabe si lo van a terminar como del tipo convencional o si se reinicia el proyecto de convertirlo en nuclear. El casco está en buen estado y los componentes electrónicos se conservan también.

En otra cosa, ya que aquí hay infiltrados de la época de la vela, les digo que existió un sumergible diseñado por Fulton, todo de cobre del año 1801, que cuando emergía desplegaba una vela en forma de abanico para navegar en superficie. Bastante lindo, se parecía a un pajarito. La propulsión era a mano, con un cigüeñal.

Me sumerjo de nuevo. No veo en el radar ni en el sonar a esos veleros de uds, como son de madera no devuelven ningún eco y no los puedo hundir. Tampoco tengo la intención.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 23 Abr 2011, 11:30

Pavía desde su bse operacional de Ciaño

Veo yo muy improbable que los argentinos se embarquen en reconstrucciones a nuclear de submarinos... vamos que es imposible. Y más teniendo en cuenta la situación de su ejército en todas sus ramas, en la que la exprexión bajo mínimos es bastante optimista.
No cuentan con presupuestos, ni con voluntad política. Sus materiales se degradan a pasos agigantados, se quedan sin aviones, vehículos acorazados, su artillería no es ni la sombra de los que era, sus buques de superficie temen el momento de meterse en dique pues de ahí rara vez vuelvena salir...
No, ni de broma se pueden embarcar en una reconstrucción a nuclear de un submario convencional (además que la veo técnicamente imposible) y mucho menos a hacer un submarino nuclear aunque sea con los brasileños (que también dudo mucho que se hagan con él al final)

Imposible. Mejor se lo toman con calma y seiriedad y van invirtiendo un poco en mejorar en cosas más sencillas como aviones de cazabombardeo de 2º mano para seguir contando con buena base de pilotos de caza, artillería, radárica, transporte medio, medios anfibios, barcos de protección de sus aguas (al menos algo tipo patrullero de altura capaz de operar en las aguas del polo sur)... y para cuando de verdad se pueda contar con presupuestos y voluntad `política, un ala de cazabombardeos de avanzadas prestaciones (ni de broma un 5º generación), un par de submarinos diesel nuevos, y un par de fragatas multitarea nuevas.

Para terminar. No ha mucho circulaba por la red un informe al parecer realizado por miembros de las fuerzas armadas argentinas que afirmaban que no había en los arsenales repuestos, armas ni proyectiles para 10 horas de operaciones. Francamente, que en un país como Argentina esté en esta situación... Por lo menos no son los años del conflicto por el canal Beagle, sino me tmeo que los chilenos se lo llevan de calle.

Sobre el tema de los sub marinos chilenos, esos supuestos problemas iniciales nunca han sido avalados por sus fuerzas armadas, que, a razón de lo que comentan, están más que contentos con ambos buques. Las noticias filtradas sobre los posibles falos de estos subamarinos creoque hay que encuadrarlas dentro del conflicto mantenido por los astilleros franceses y españoles a cuenta del S-80 (que de Scorpene no tiene nada). Resulta cuando menos curioso que los ensamblados en astilleros francese no hayan tenido ni un solo problema... cuando las piezas y equipos son iguales y los astilleros españoles suelen ser bastante competentes, a juzgar por la satisfacción general de los clientes.
Hace unos años, cuando los noruegos se hicieron con sus mini aegis, decidieron, en contra de la opinión de los astilleros españoles, optar por un tipo de pintura para sus barcos... A los poco meses de entrar en servicio la primera unidad plantearon quejas al astillero que, curiosidad de curiosidades, quedaron subsanados al volverse a la pintura original presentada por la empresa española (que en las otras ya se había decidido poner de serie saltándose los requerimientos de los compradores, obvia decir que ni un problema más). Pero lo que quedó, de neuvo lanzado al éter por empresas francsas, fue que los astilleros españoles eran chapuceros. Puesbueno, no se les debe creer mucho, porque los clientes solo hablan bien de sus buques demaenra oficial, y vuelven a por más, como el llamativo caso de los Australianos. Si estos últimos acaban por hacerse con el S-8o alargado que quieren su flota acabará español en sentido cuasiliteral.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 23 Abr 2011, 12:04

Aquí el U552 haciendo superficie para recargar baterías y ventilar esta zahurda :lol:

Un repaso a la vela, que es cosa que no puedo evitar :D

Precioso buque el San Juan Nepomuceno que recoge los métodos de construcción de dos épocas en la marina española. Comenzó según diseño de Jorge Juan (sistema inglés) y fue acabado por Françoise Gautier (sistema francés). Como todos los navíos de éste último, fue muy esbelto, rápido y velero, aunque duro al timón. Se batió heroicamente en Trafalgar al mando de Cosme Churruca, llegando a ser cañoneado por seis navíos pérfidos a la vez. Tras perder practicamente toda la oficialidad y tener más de 100 muertos a bordo, arrió la bandera y fue tomado por los ingleses.

Sirvió durante muchos años como pontón en Gibraltar con el nombre de HMS San Juan. En honor al valor de Cosme Churruca se le colocó una placa en su cámara y se ordenó descubrirse a todo el que entrase en ella. Por una vez, ese hatajo de piratas se comportaron con honor.

Pavía, no fue el Príncipe de Asturias el que salvó al insignia de José de Córdova, sino el Infante don Pelayo al mando de Cayetano Valdés. Éste al ver que el Santísima Trinidad había arriado la bandera, se colocó a su popa y amenazó con cañonearlo si no la izaba, cosa que hicieron desde el buque insignia. A continuación el Pelayo se interpuso en la línea de fuego inglesa, dando tiempo a que llegasen más unidades españolas al combate y provocando la retirada inglesa.

Aquí os dejo un cuadro de ese momento de la batalla.

Imagen

Hace unos años se pergeñó un proyecto de construir una réplica del Santísima Trinidad a medida real en un parque temático en Madrid


Existe esa réplica y la puedes ver cuando quieras en el puerto de Málaga. Desgraciadamente ha sido destinada a menesteres poco marineros y parece que está a la venta.

http://www.eltrinidad.es/

Imagen

También es linda la fragata francesa Belle Poule de 1834. Nave bien pesada en cuanto a artillería


Es que a pesar de estar catalogada como fragata, era un navío de 3ª clase. Vamos, a semejanza de las grandes y superartilladas fragatas norteamericanas de la clase Constitution.

Como anécdota decir que la Belle Poule fue el buque encargado de repatriar los restos de Napoleon Bonaparte desde la isla de Santa Helena.

cuando llegó a Chile uno de los Scorpene casi se da la vuelta de campana y se pierde el submarino con toda la tripulación


Quedó archidemostrado que fue un fallo humano propio de lo novedoso de los sistemas de ese submarino. Y una escora de 40º no es dar la vuelta de campana ni poner en peligro al submarino.

existió un sumergible diseñado por Fulton, todo de cobre del año 1801, que cuando emergía desplegaba una vela en forma de abanico para navegar en superficie


Imagen

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 23 Abr 2011, 19:52

Pavía: Estás completamente equivocado. Te puedo admitir la falta de presupuesto y LA FALTA DE VOLUNTAD POLITICA, pero la capacidad técnica existe y no es imposible como decís en el foro.
Se hizo un estudio técnico de las posibilidades de conversión de un sub convencional a nuclear y es posible dado el grado de avance en tecnología nuclear que existe en la Argentina. Ese estudio técnico viene por lo menos desde la época de la década del 70. En la presidencia de Alfonsín se lo actualizó y fue aprobada su realización. Como dije el maldito de Menem lo malvendió y se canceló todo.
Recientemente el astillero hizo estudios a un casco de un TR 1700 y está en buen estado. Otro de los TR 1700 fue actualizado en sus baterías, cortado el casco y vuelto a soldar con tecnología propia. Creo que el otro tipo 209 tambien, pero no me acuerdo.
El astillero está recuperando sus conocimientos técnicos y dando mantenimiento a la flota de destructores y corbetas alemanas clase Meko.
En la parte nuclear respecto a los reactores se encarga la CNEA, comisión nacional de energía atómica y no solo está técnicamente habilitada para convertir un submarino si no que también a exportado reactores tipo Candú a Australia.
Así que vuelvo a repetir, eso de que es imposible técnicamente no es cierto, el estudio técnico del astillero y la comisión atómica lo han hecho y es positivo.
Y no duden que Brasil sigue con su programa de submarinos nucleares y tampoco duden que lo va a lograr. Técnicamente también está capacitado y sus astilleros de Rio de Janeiro ya han dado servicio a muchos submarinos propios y ajenos, entre ellos el clase Timbira, un tipo 209 muy mejorado, competente y peligroso.

Me sumerjo de nuevo.
Ninguna vela a la vista.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 23 Abr 2011, 21:11

Pavía desde su base operacional de Ciaño

insisto en mantenerme incrédulo ante la posibilidad de poder montar un reactor nuclear en un submarino convencional. Y, a pesar de los pesares, dudo que lleguemos a ver navegando en los próximos 15 años un submarino nuclear brasileño. En est como Santo Tomás, o meto los dedos en las llagas o no le doy crédito.

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