Submarinos Nucleares

Diseño y construcción de buques, terminología, navegación, hidrodinámica, control de daños, etc.

Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 23 Abr 2011, 22:37

Regreso viento en popa a toda vela, roja y gualda en la mesana, y sin ánimo de dar candela; que el debatir es cosa sana. (Perdonen la afectación lingïuística, pero resulta que cuando me embarco a vela me sale la vena "gongoriana")

Comandante Topp, he visto el enlace ése del remedo de Santísima Trinidad de Málaga, que por cierto gracias, mas eso es un restaurante - discoteca o putiferio al uso, y además no está terminado exteriormente, sólo le falta que lo embadurnen por fuera con luces de neón para atraer más a los noctámbulos ávidos de hedonismo y desenfreno. No obstante mejor eso que nada, que le vamos a hacer. Y encima está en venta, de modo que puede acabar en cualquier momento hecho leña. :evil:

Volviendo al tajo éste de los artefactos infra-marinos, no me extraña que vuesas mercedes no vean mi vela, pues bien es sabido que tanto andar sumergido dentro de un vil tubo metálico, acaba por atrofiar ciertos sentidos humanos, especialmente el de la vista lejana que poco hacen menester allí abajo; de modo que es consuetudinario que no acierten a avistarme, bien en verdad no les veo capaces de divisar un portaaviones a plena luz hasta que el mismo les impactase con el tajamar en medio de la napia. :mrgreen:

Si es que tanto ir por debajo no puede ser sano para el cuerpo, al final ya sea uno cristiano o hereje, se acaba convirtiendo en un topo marino. Con lo sano y gozoso que es recibir el aroma de mar en la faz con la proa avante, en fin, para gustos los colores, los submarinos y los Cruceros de Batalla.

Lo dicho, están Ustedes tan acostumbrados a depender de radares, sonares pasivos y activos, sono-boyas y demás cachimbes electrónicos, que ya no son capaces de ver a tres montados en un burro. Donde esté un buen y hermoso catalejo...

Y si no me detectan con los dichos cachimbes será porque el recio roble castellano, la encina catalana y la vela andaluza absorven las ondas de sus cachimbes, o expresado en hereje moderno son materiales "stealth"; habrá que ver si podemos promocionar esto. :idea:

En cuanto a la peregrina idea que a buen seguro ronda por las meninges de esos que van por el mar y por la vida sumergidos, de dispararme bellacamente un torpedo, informarles que:
1) Primeramente el susodicho torpedo vale mucho más que todo mi navío, incluida la tripulación, (mayormente reclutada en tabernas y putiferios) que igual el tan moderno artilugio no "reconoce" a la madera como a un objeto hostil, y si el chulesco ingenio es de esos "acústicos" pues aquí a bordo nos vamos a mear de la risa, especialmente si al "inteligente" torpedo cansado de dar vueltas, le da por tomar como blanco a Ustedes.
2) De todas formas si me hunden el navío me compro otro y regreso de nuevo a repartirles cera, que se les acabarán a ustedes antes los torpedos que a mi el dinero.
3) En el posible caso de fenecer los aquí enrolados, marinos de verdad todos, entonces sí que la habrán fastidiado, pues les aseguro que los fantasmas de nuestras almas les perseguirán el resto de sus días hasta la Fosa de las Marianas y sin menester de propulsión nuclear.
4) La circunstancia que aceptaríamos encantados es la de noble combate al abordaje, pues sin torpedos "inteligentes" no son Ustedes nadie, mas no se la aconsejo si estiman en algo su reputación. :lol:

Aclarado lo anterior, hay que ver la fijación que tienen algunos con la propulsión nuclear. Estimo complacido que en La Argentina hay técnicos capaces de desarrollar un reactor nuclear, no tienen dinero pero talento seguro. Pero precisamente por no sobrarles el dinero, sería un auténtico despilfarro embarcarse en tal proyecto, como también lo es que se embarque un país como Brasil por idénticas causas. Miedo me da que pueda acontecer lo que ya pasó hace 100 años, cuando a Brasil le dió por encargar la construcción de dos acorazados mono-calibre de casi 20.000 tm a Inglaterra, "O mais grandes del mondo", cuando nunca habían tenido ni siquiera un crucero grande. Un fortunón gastado, y después ante la falta de medios y técnicos adecuados el mantenimiento de tales naves fue siempre defectuoso. Tras esto Argentina, al sentirse amenazada y para no ser menos, encargó en EEUU otros dos acorazados "ché, más grandes que los canarios pibe" de 28.000 tm, y ahora fue Chile quien se sintió amenazado, "!Viva Chile Mierda¡" así que encargó otros dos acorazados de 28.000 tm a Inglaterra, estos con artillería de 356 mmm en lugar de la de 305 mm de todos los anteriores.

En el interín Brasil había encargado un tercer acorazado que debía ser "O mais grande del mondo", con 14 cañones de 305 mm en lugar de 12, y de 27.500 tm. A media construcción decidieron rechazarlo, alegando excusas tontas, de modo que Inglaterra lo alistó en su flota con el nombre de Agincourt. Posiblemente el rechazo se debió al comprobar que las características de los "Ribadavia" argentinos y de los "Latorre" chilenos eran superiores, así que Brasil llegó a estudiar un nuevo proyecto que debía ser definitivamente el "O mais grande del mondo", que por suerte para el contribuyente brasileño nunca se hizo. Ignoro si el nonato navío era un Yamato anticipado.

Exceptuando a los argentinos que estaban más equilibrados, los "Minas Gerais" y el Latorre fueron tigres de papel, con un blindaje escaso a cambio de una potente artillería. Por suerte para ellos nunca entraron en combate, pues podrían haber sufrido la misma suerte de no pocos Cruceros de Batalla británicos. Aunque mostraron muy bien el pabellón a lo largo de su servicio, aquel dinero invertido en Cruceros, Destructores, Submarinos y demás habría dado mejores resultados de eficiencia naval.

Pues todavía veo peor hoy la adquisición de submarinos nucleares, los acorazados en aquellas fechas aún eran buques útiles irreemplazables en ciertas misiones. Los actuales Subs convencionales tienen autonomías de 10.000 millas, más que suficiente para los intereses de nuestras marinas. Y los sistemas como el IAP y otros los hacen muy eficaces. Sí, los nucleares tienen de momento mejores prestaciones, pero al triple de precio y no olvidando que son más peligrosos en caso de accidente. Y la idea esa de emplastarle un reactor nuclear a un Escorpene cortado y alargado, no dudo que sería más barato que construir el engendro partiendo de cero, pero eso es una chapuza marinera de alto bordo. No le den más vueltas, no salen a cuenta a no ser para "sacar pecho".

Si algún día la Marina Española planea la construcción de uno de esos engendros, soy capaz de salir a la calle con una pancarta. :twisted: Más vale hacer en su lugar dos Subs convencionales modernos, y el dinero ahorrado invertirlo en otras cuestiones más acuciantes. Tendremos mayor efectividad en el mar y en lo social.

Por cierto, Comandante Topo...perdón Topp, aquí los expertos no habéis explicado a este viejo marino el porqué los Subs convencionales tienen declaradas tan escasas prestaciones velocísticas. Gracias anticipadas.

Saludos cordiales y buena proa.

P.D. Hola General Pavía, efectuo once salvas en honor del Príncipe de Asturias. ;)
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 24 Abr 2011, 04:02

Sacando la antena ECM ............. ninguna emisión enemiga ..........................
Periscopio arriba ........................ Ni velas ni portaaviones en el horizonte ..............
Emergiendo ................................................
Izando radar de descubierta aérea ........................
Izando mástil de comunicaciones satelitales ..................
¿ Que está diciendo ? ................. Le respondo :

No se preocupe Silverman, ningún navío a vela va a ser torpedeado. Tiene mi palabra de honor .........................además los torpedos están caros y los misiles ni le digo ...............

Respecto a las cifras de velocidad de los submarinos, Topp se maneja con cifras oficiales, para mi son todas mentiras ..................... También he notado que las cifras oficiales van disminuyendo sus valores respecto de libros antiguos y datos que se consiguen ahora. Si siguen así su velocidad va a ser cero ..................
Personalmente pienso que las bajas velocidades de los subs convencionales se debe a la planta motriz. No les da el cuero o mejor dicho no pueden entregar suficiente potencia como lo puede hacer un reactor nuclear. Pero el asunto es que a más de 8 nudos se crea una correntada de agua en el casco que inutiliza el sonar y no le permite lanzar los torpedos ni los misiles por la resistencia del agua. Asi que tanto unos como otros tienen que bajar la velocidad para estar alerta.
La diferencia es que el sub convencional tiene que andar merodeando una zona esperando que el enemigo se le venga encima para poder combatir. No puede perseguir a la presa ni elegir el lugar y el momento del ataque. Para peor, después de un ataque se pone en evidencia y tiene que maniobrar para escapar arrastrandose o posandose en el fondo a baja velocidad. Asi y todo no los pueden ubicar a estos submarinos por que son demasiado silenciosos.
El submarino nuclear persigue a su presa durante muchas horas, como pasó con el Conqueror al hundir al crucero Gral Belgrano. Una vez que realiza el ataque, se expone pero se evade con bastante facilidad, debido a la velocidad que le proporciona el reactor. Cuando los destructores argentinos quisieron contra atacar, el Conqueror ya se había alejado lo suficiente para estar a salvo.
El asunto de la conversión del Tr 1700 argentino a uno nuclear viene dado particularmente en este caso por las baterías. Según mis libros y una revista Naval Forces de 1985, su velocidad de escape es de más de 25 nudos por un lapso de más de una hora y media hasta que se le descargan las baterías. Imagine ud que bien le vendría un reactor nuclear recargando esas baterías mientras está escapando. Esa velocidad declarada es una muy buena velocidad para un submarino diesel-eléctrico.
Ya dije que el Albacore alcanzó 50 nudos (fuentes extraoficiales), y no me creo eso de los 35 y pico nudos oficiales; resulta ahora que tanto un portaaviones nuclear, un sub convencional, un crucero o un destructor; ninguno tiene oficialmente mas de 35 nudos de velocidad máxima. Eso no me lo creo para nada.
Esa velocidad del Albacore, tiene el inconveniente que la nave no llevaba armas, era experimental y por lo tanto andaba mas liviana que un sub armado con torpedos y misiles. Pero sirve para darse una idea o como para poner una velocidad alta como tope para un submarino armado y convencional. Esa velocidad tope no puedo determinarla por que no tengo los conocimientos técnicos para ello.
Pero estoy plenamente seguro que esas bajas cifras declaradas no son ciertas, son un tanto mayores, cuanto no puedo saberlo. Por eso di el ejemplo del Tr 1700, de fuente muy confiable.
También pienso que no es ningún despilfarro construir aquí un submarino nuclear o modificar alguno para ello. Es una inversión, en tecnología, formación de personal y en defensa del país. Beneficia a los astilleros y mueve los empleos y economía de muchísimas industrias proveedoras de astilleros del estado.
Personalmente podría ser razonable que Argentina tuviese 1 o 2 submarinos modificados a nuclear y el resto AIP, cuantos que no tengo idea, dependería de la situación. El problema del peligro radiactivo es cierto y depende mucho de la responsabilidad de los estados. Nosotros no nos caracterizamos por ser muy responsables en muchas cosas en Argentina y ese tema es para preverlo bien. Desde ya que la base de submarinos en Mar del Plata, ciudad balnearia y turística estaría descartada para estos submarinos nucleares.
Antes no quise entrar en tema, pero aquí en Argentina sabemos que dinero hay para este proyecto, lo que no hay es VOLUNTAD POLITICA y las razones no las doy por que primero no está dentro del tema aquí tratado y segundo por que las razones políticas de que esto no se haga si las digo me hechan del foro.
Sin embargo hay cosas positivas para decir, este gobierno está recuperando los astilleros del estado y la fábrica militar de aviones de Córdoba. Va a tardar muchos años por que los ingenieros y técnicos fueron despedidos por un gobierno irónicamente elegido por los votos. Y encima lo eligieron dos veces.
En otro asunto, eso de que están en un tubo y no ven más allá de las narices; es casualmente cierto. He leído que las tripulaciones yanquis de SSBN luego de tres meses de estar encerrados, cuando vuelven a tierra pierden el sentido de la velocidad y distancia de los objetos como los autos que pasan por una calle. Tienen que ser asistidos por una persona para que puedan cruzar una calle sin que los atropellen, por que no puede el cerebro calcular la distancia y velocidad del auto que pasa por la calle. Después de un tiempo vuelven a la normalidad.

Me sumerjo de nuevo.
Bajando mástiles y antenas ...................
Profundidad ................................. 900 metros.
Reactor al 100 %
Velocidad ..................................... 45 nudos.

Saludos.
gesalinas
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 24 Abr 2011, 07:05

Mirando por el catalejo...atisbo un submarino rosa con la albiceleste por montera, curiosa combinación; :mrgreen:

Buena proa camarada Gesalinas, ¿900 mts. de profundidad, 45 nudos? Humm, deberían prohibir el vodka en el interior de esas latas, luego pasa lo que pasa. Aquí a bordo le pegamos más al ron, más que nada por tradición, no en vano a la velocidad que marchamos no constituimos ningún peligro. Además, tenemos comprobado que los atorrantes de los tripulantes ejecutan con más presteza las maniobras alegres de ron, que serenos, alguna vez se nos cae alguno al agua, lo cual no supone mayor problema, el hombre se despeja de golpe y a nado-galope él mismo alcanza el barco y se sube a bordo. Y no se crean ustedes que resulta tediosa la singladura a tan modesto andar, la marina vélica ha cambiado mucho, desde que admitimos a mujeres nos lo pasamos de miedo. :lol:

No se nos sumerjan cobardemente, pues no albergamos intención de abordarles, a los aquí marinos no nos gustan los pepinos metálicos, nos encanta que nos acaricie el sol y la brisa marina la jeta, y oler a salitre, y no como en el interior de esas latas que huelen a pedo.

gesalinas escribió:...eso de que están en un tubo y no ven más allá de las narices; es casualmente cierto. He leído que las tripulaciones yanquis de SSBN luego de tres meses de estar encerrados, cuando vuelven a tierra pierden el sentido de la velocidad y distancia de los objetos como los autos que pasan por una calle. Tienen que ser asistidos por una persona para que puedan cruzar una calle sin que los atropellen, por que no puede el cerebro calcular la distancia y velocidad del auto que pasa por la calle...

¿Cómo que "es casualmente cierto"? Científica y empíricamente comprobado, lo que no se utiliza se atrofia. El hombre no ha sido creado para estar dentro de un tubo de acero. Contravenir las leyes naturales, siempre trae malas consecuencias.

Esa argumentación de que la construcción de un cachivache fusiforme radiactivo, activaría la industria argentina, es cierta, sin embargo no es menos cierto que la construcción de tres submarinos convencionales último grito activaría también la industria y crearía muchos más puestos de trabajo. Y con menos peligro e inconvenientes (tendrían que comprar el uranio de alguna parte, deshacerse de él al cambiarlo etc).

El tema de la diferencia de velocidades se deberá a varias causas, yo entresaco un par de ellas, las demás las desconozco.

1ª Cualquier vehículo, con la misma relación potencia/peso y resistencia de otro similar, tendrá mayor velocidad en el agua igual al cuadrado de su mayor proporción en eslora; es decir, un submarino con doble eslora que otro, igual relación peso/potencia e igual hidrodinámica tendrá una velocidad superior igual a la raíz cuadrada de 2 = 1'41. Lo que supone una diferencia de 20 a 28 nudos por ejemplo.

2ª Los Subs convencionales están proporcionalmente más armados, será por causa de su menor tamaño, el caso es que cuanto más armamento a bordo = más tripulación = -autonomía y -aparato motriz.

Creo que los SSN más pequeños sobrepasan las 6.000 tm, y los convencionales de los que hablamos van de las 2.200 para abajo, por tanto es físicamente normal que sean bastante más lentos. Pero no se olvide que a menor tamaño menor coste y más dificultad en localizarlos, la mejor baza de los Subs.

En la Guerra de las Malvinas la tecnología de la armada argentina era claramente inferior a la de la royal navy, aparte de los problemas de mantenimiento y demás de la primera. Me temo que los escoltas argentinos no disponían de sonares de profundidad variable ni sonares/hidrófonos/ECM como los ingleses, en esas condiciones hicieron bien en replegarse en sus puertos. Desde que se inventó el radar, maldito sea, el que tiene el radar más potente y sofisticado detecta primero, dispara primero, huye primero. Independientemente de si la propulsión es a fuel o con uranio.

Acabo de ver unos videos que ha enlazado el General Pavía sobre los Subs argentinos durante esa guerra, y un solo SSK argentino que contactó con la fuerza inglesa, los tuvo en jaque durante horas. Los dos torpedos que lanzó fallaron pues se les rompió el cable de guía, un desastre. Aún así la nave escapó al contraataque. Es tentador imaginar que hubiera pasado si Argentina hubiese tenido tres SSK modernos en buenas condiciones de uso, habría obtenido mejores resultados que con un único Sub nuclear.

Mucho me temo que si por desgracia cualquiera de los países sudamericanos adquiere un SSN, los vecinos, por aquello de no ser menos, se empeñaran hasta las cejas por tener otro más grande todavía. Que malo es querer ser mejor que nadie, o empeñarse en tener algo porque lo tiene el vecino. Está claro que es su dinero, pero me sabría mal que se gastasen esa millonada en una máquina prescindible, sólo por poder "sacar pecho". Hagan caso a un viejo marino de una vieja y zurrada nación con muchas guerras perdidas a cuestas, y estudien el tema globalmente prescindiendo de lo que hagan los demás.

La propulsión nuclear da muchos problemas y es harto complicada. Tengan en cuenta que por cada accidente/incidente que airean las marinas con estos medios, hay otros 5 o más que se ocultan. Es inevitable que se produzcan pequeñas fugas de cuando en cuando en cualquier motor, pero no es lo mismo verter unos cuantos litros de fuel al mar, que una fuga radiactiva. Si ésta es pequeña, como la mayoría de las que se dan, los almirantazgos las ocultan, por aquello de "no crear alarma social en un tema que compete a la seguridad nacional" Buah, da asco el tema.

Después, si resulta que el 40% de la tripulación muere antes de los 80 años de cáncer, mientras que en la población normal ese porcentaje es del 20% pongamos por caso, lo ocultaran. Mirad la cantidad de mentiras que llevan con el suceso de la central de Fukushima en Japón, siempre negando las evidencias, o haciendo comparaciones engañosas.

En fin, servidor se retira a su camarote. Parece ser que el U-552 no ha estado de guardia hoy. No lo oigo por ninguna parte.

Saludos y buena proa.

P.D. Curioso el sumergible de Fulton, pero por más vela que se empeñen en ponerle, continua siendo una lata.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 24 Abr 2011, 08:59

Ud ve me mal mi amigo los colores. No es rosa el submarino, si no que es dorado, por el casco de titanio y el trapo que casi nunca usa ningún submarino en el mundo es el rojo comunista .........................
Lo que no implica que el que habla sea rojo.
Proyecto 661 que le dicen ..........


Me olvidaba decirles que en el enlace de abajo está la última maqueta de un SSBN ruso infame que hice:

http://kalkin.foros.ws/t7808/kit-delta- ... nger-1350/

Topp debe andar arrastrandose en el fondo esquivando cargas de profundidad en la 2da Guerra. No se como hace para viajar tantos años en el tiempo ida y vuelta.

Me sumerjo de nuevo a 900 metros. O al menos eso creo.
Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Pavía » 24 Abr 2011, 09:53

Pavía desde su base operacional de Ciaño

no soy muy aficionado a las cuestiones de técnica, motores etc... pero quisiera comentar algo sobre el tema de la velocidad de los submarinos y en general de los buques de guerra actuales.

Los submarinos nucleares no solo pueden realizar velocidades altas, sino que lo pueden realizar de forma sostenida... aunque dudo que esas velocidades que ustedes mencionan sean no solo posibles sino prácticas. El problema radica en el ruido que se produce. La proporción entre aumentar un nudo y producir ruido aumenta exponencialmente, y en cualquier submarino actual en situación de guerra eso supone estar muerto. En un contexto global la velocidad de los submarinos nucleares está muy bien para desplazarte a la zona de guerra, pero bastante antes de llegar a ella debes volver a velocidad de combate so pena de que el enemigo esté al acecho con todo.
Los buques de superficie son, en líneas genrales, bastante más ruidosos, lo que permite que cualquer submarino se preposicione con bastatne antelación para que la velocidad no sea gran hándicap. Además aquí entra el problema de doctrina. Desde la WWII para acá la doctrina de empleo occidental para los submarinos la incluye dentro de las agrupaciones navales de combate, tanto para eliminar objetivos de superficie enemigos, como para atacar a tierra como para, sobretodo la Armada de USA, eliminar submarinos enemigos. Esta, a mi entender, no es la función del submarino.
Para mi las do principales funciones del submarino son:
+Ofensiva: infiltrarse en las rutas de navegación enemiga y efectuar ataques contra sus transportes y tráfico comercial general. Esto detrae muchas fuerzas enemigas de la primera línea de combate.
+ Defensiva: Posicionarse en aguas sensibles propias y negar su acceso a los buques enemigos (aquí sí que hablamos de atacar a buques de guerra).
En ninguna de estas dos misiones poseer una alta velocidad es imprescindible, pero sí que lo es el ser totalmente sileciosos. Y vuelvo al clásico ejemplo de los submarinos chinos y norcoreanos (de tecnología casi desfasada) que aparecía en mitad de Task Force Norteamericanas (vamos con FFG, los mejores helos ASW, algún Hunter Killer LOs Ángeles), simplemente porque lo que hacían era preveer la derrota de la flota contraria y esperar pacientemente (la mejor virtud de cualqueir submarinista).

Las otras misiones son claramente secundarias y puntuales (infiltración de comandos, ataque a objetivos terrestres, ataque a buques de superficie enemigos...) y adeás asumibles po los medios de superficie propios.

Para estas misiones los nucleares presentan dos ventajas: mayor velocidad de posicionamiento y mayor tiempo de despliegue)....pero a costa de un factor importante: mayor ruido. Los modernos SSK, y los que están en camino, prometen igualar un tanto los dos factores de ventaja del nuclear, sobretodo la permanencia, mnteniendo la ventaja de ser más silenciosos. Por cierto, por permanencia me refiero a estar en patrulla sin necesidad de salir a superficie a hacer snorkel, lo que supone altas posibilidades de ser detectado de forma radárica e hidrofónica.

Así visto, y habida cuenta de su menor complejidad de mantenimiento (a veces nos olvidamos de este factor en el precio de las unidades) y precio unitario en botadura, es mejor invertir en un SSK moderno, salvo, calro está, que tus compromisos te obliguen a ser potencia global (y de esas no hay muchas).


En cuanto al tema de la velocidad de los navíos de guerra hay que fijarse en el descenso generalizado de la importancia de la velocidad desde la WWII, donde los destructores (con menor tonelaje que los actuales icluidas fragatas) alcanzaban entre 30-35 nudos, mientras en la actualidad apenas se está entre 28-32 de punta. Solo los nucleares mantienen altas cotas de velocidad punta.... pero si lo piensan es lógico... ir a 35 nudos no impide que un misil te acierte, mientras que antes esto odía complicar las direcciones de tiro de los cañones enemigos, y el gasto de combustible es enorme a altas cotas de velocidad.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.
Veni, vidi y no creo lo que vidi
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 24 Abr 2011, 17:00

gesalinas escribió:Ud ve me mal mi amigo los colores. No es rosa el submarino, si no que es dorado, por el casco de titanio y el trapo que casi nunca usa ningún submarino en el mundo es el rojo comunista .........................
Lo que no implica que el que habla sea rojo.
Proyecto 661 que le dicen ..........

Humm, si por algo decía yo que lo de ir tanto tiempo dentro de una lata estanca no puede ser sano; así que bandera roja de amotinamiento o váyase a saber qué. ¿Casco de titanio? Ja, ja, también el oro es muy valioso pero nunca navegaría en un buque de oro. Intrigado he buscado por Internet lo del proyecto 661, y he encontrado esto:

"Carrera (Unión Soviética)
Nombre: K-162
Astillero Nro. : 501 [1]
Puesto en quilla: 28 de diciembre 1963 [1]
Botado: 21 de diciembre de 1968 [1]
Comisionado: 31 de diciembre 1969 [1]
Fuera de servicio: 1980
Destino: En la reserva, en espera de desguace
Características generales
Tipo: Submarino
Desplazamiento:
5.197 toneladas largas (5.280 t) surgió
7.000 toneladas largas (7.100 t) sumergido
Longitud: 106,9 m (350 pies 9 pulgadas)
Manga: 11,6 m (38 pies 1 pulgada)
Proyecto: 8 m (26 pies 3 pulg)
Propulsión: 2 x tipo de reactores VM-5 metros de agua a presión, 1.774 MW (2.378.973 kW)
2 × turbinas de vapor, 2 ejes
80.000 shp (60 MW)
Velocidad:
44,7 nudos (51,4 km / h; 82.8 kmh)
Profundidad de prueba: 400 m (1.312 pies 4 pulgadas) (estimado)
Tripulación: 82
Armamento: 10 × SS-N-9 misiles en tubos individuales


El submarino soviético K-162 fue el único buque del proyecto 661 Anchar de la Unión Soviética del diseño de un submarino de propulsión nuclear de ataque, más conocido en Occidente por su nombre de la OTAN de la clase Papa. El K-162, que pasó a llamarse K-222 en 1978 [1].

La clase Papa fue diseñado como un submarino de ataque muy rápido equipado con misiles de crucero antibuque. Su diseño incluye diez SS-N-9 misiles en tubos individuales más allá de la vela, entre los cascos internos y externos que son de aleación de titanio. Es considerado como un predecesor de los submarinos clase Alfa, y el único submarino de la clase Papa pudo haber probado tecnologías que se utilizaron posteriormente en la clase Alfa.
El K-222 fue puesto en quilla el 28 de diciembre de 1963, y comisionado el 31 de diciembre de 1969, en Severodvinsk. Fue asignada a la Bandera Roja de la Flota del Norte de la Unión Soviética por toda la duración de su carrera. Fue el submarino más rápido del mundo, alcanzando un récord de velocidad de 44,7 nudos (82,8 km/h) en los ensayos. Sin embargo, esa velocidad se produjo en el precio de altos costos de construcción, y tanto el ruido excesivo y daños significativos a las características externas del casco cuando se utilizaba.

El 30 de septiembre de 1980, uno de los reactores nucleares del K-222 fue dañado durante el mantenimiento en el astillero. En 1988 el submarino fue puesto en el almacenamiento de la reserva, atracado en la Base Naval Belomorsk en Severodvinsk. El barco será desmantelado en Sevmash, el único capaz de manejar un casco de titanio."


Analizando el asunto, resulta que el mamotreto entró en servicio en 1.969 y en 1.980 quedó fuera de él por avería, y ya definitivamente, pues seguro que era inviable repararlo y salía más a cuenta vender el titanio a peso. No dicen nada de lo que costó, por vergüenza imagino, tampoco dicen nada de los ex-tripulantes que han muerto después casualmente por cáncer. Un ejemplo más de como malversar fondos hasta hundir a una gran nación en la miseria. Eso sí, seguro que los mandamases que nunca lo tripularon sacaron "mucho pecho" cuando lograron los 44'7 nudos de velocidad subacuática.

Y digo yo, si a partir de ocho nudos un Sub no puede utilizar sus sensores, no le veo gran utilidad a tales velocidades que comprometen tantas cosas, excepto para figurar en el libro Guinnes. No me sea boludo y venda ese cacharro y cómprese un par de S-80 y de paso una flota de yates turísticos, vivirá más y será más feliz. :D

Veo por las fotos de esa maqueta que eres un artista Gesalinas, me quito el sombrero. Realmente veo a los Subs como los ingenios con menos interés modelístico naval, pero tienen también su mérito. Estudiando los apéndices y demás remiendos constructivos que tuvieron que hacer para emplastarles esos infames ICBM, no me extrañan los costes y los problemas posteriores. Y menudo timo con el truño-kit, que poca fidedignidad. ¿Dónde adquirió eso viejo? No, mejor no me lo diga. Si me gustaría saber cuál es su escala.

General Pavía, pues gracias por sus opiniones. Mirándolo imparcialmente, no encuentro rentables los SSBN, pues la menor velocidad o autonomía de los SSK se pueden compensar con un mayor número y un reajuste de las tácticas. Y sin entrar en cuestiones de seguridad, que a la larga siempre suceden imprevistos. Encuentro por otra parte, muy acertados y viables sus planteamientos de uso de estas naves.

En el caso de buscar mejores prestaciones, tal vez la creación de Subs convencionales IAP o similares, de más de 100 mts de largo y de 5.000 a 7.000 tm, con similar armamento al de los Scorpene/S-80 (con quizás más armas de respeto) pudieran alcanzarse 30 nudos efectivos. Aunque la relación eficacia/coste se vería menoscabada, pero sería otra opción.

A mi también me extraña que los actuales buques de combate tengan velocidades inferiores a los de la II GM, que se busque un menor consumo y mayor fiabilidad me parece estupendo, pero despreciar la velocidad como cualidad me parece un error simple, pero error. Me da la sensación que los proyectistas y planificadores abusan mucho de las simulaciones por ordenador, pero la realidad es más diferente de lo que creen y no sigue los parámetros de un programa informático reflejado en los píxeles de una pantalla.

Un buen ejemplo de ello está en la Guerra de las Malvinas, los planificadores informáticos anglófonos se creían que iba a ser un paseo, los argentinos no tienen minas, no tienen apenas misiles, buenas medidas ECM etc, no hacen falta altas velocidades ni más defensa de punto en los buques. Recuerdo que yo por entonces tenía 16 años y la misma afición actual a esto de la mar, y al leer en los periódicos las características de las Fragatas, Destructores y Cruceros británicos, me pareció que el armamento ligero y las velocidades eran ridículas, y así lo manifesté. Tanto mi padre, como mis tios y compañeros de colegio me dijeron lo mismo: "¡Vas a saber tú más que los Almirantes e ingenieros ingleses, van a barrer a toda Argentina sin despeinarse, anda y cómete la sopa de una vez!"

Luego, cuando los argentinos ejecutaron unas tácticas adecuadas a sus posibilidades supliendo la falta de tecnología poniéndole un par de agallas, y los buques de "Su graciosa majestad" comenzaron a hundirse ¡con bombas lanzadas inercialmente a bocajarro y con Exocets que no explotaban! dijeron aquello de: "No estaba previsto contender con aquellas tácticas" Yo no sé de qué le sirven a algunos haberse pasado la mitad de su vida en la universidad, a ver si luego se piensan que el enemigo va a seguir la táctica que tu quieres que sigan y que has planeado tranquilamente sentado frente a tu ordenador, como si se tratase de un juego. Si un niño de 16 años que fue incapaz de aprobar el bachillerato era capaz de ver esto, sólo me cabe suponer que sencillamente estaban fugados de la realidad. Menos poltrona y más navegar cara al viento es lo que necesitaban.

Pues parece ser que no se aprende la lección, nuestros Destructores F-100 tienen muy poca defensa cercana y la misma velocidad que los Destructores de la 1ª GM, eso sí, montan el AEGIS ése y un porrón de misiles de largo alcance, costando 700 millones de eur la unidad, cuando la principal misión que van a efectuar en su vida operativa va ser seguramente reprimir la piratería en zonas hostiles.

Alcanzar los 40 nudos en superficie -velocidad nada imposible para buques de 4.000 tm en adelante- en lugar de 30, puede suponer la diferencia entre que te alcance un SSM o te pase rozando por la popa, o bien que te alcance en la popa averiándote en lugar de en el centro hundiéndote. ¿Qué los SSM a match 1 no van a fallar un blanco porque corra a 10 nudos más? Según los ordenadores no, pero si en su recta final son averiados ligeramente por la defensa de punto y les deja de funcionar su radar activo, y/o pierden velocidad, esos 10 nudos pueden suponer la diferencia entre tener 50-100 muertos o ninguno, entre perder un barco que cuesta 700 millones de eur o en un simple susto. Además, siempre es mejor llegar a una zona de operaciones lejana en seis días que no en ocho.

Lo dicho, menos poltrona y más navegar.

Saludos y buena proa.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 24 Abr 2011, 22:24

Otra vez emergiendo .......................
Sacando las antenas, etc .........................

Escribiendo la respuesta ................. En esta semana he escrito más de lo que he hecho en meses ........................
Papeleo, papeleo, respuestas, informes ..................... ya estoy entrando en la burocracia del Politburó ................

Asunto de los acorazados comprados en Sudámerica: Cierto, unos comprando el Minas Gerais, otros el Rivadavia y el Moreno, etc .............................................. son todos blancos de superficie. Es cierto, hubo una carrera armamentista aquí. Unos queriendo ser mejor que los otros. Pero la situación aquí ya es distinta, por lo menos desde el punto de vista argentino. Los hermanos no lo son tanto, cooperando con los ingleses en el año 1982 y tenemos al intruso en el sur con ganas de llevarse nuestro petróleo. Todos estos años he aprendido que el intruso no entiende por las buenas, si no le ponen un caño en la sien, no negocian. O mejor dicho los torpedos. Siempre me queda la sensación que dejaron Hong Kong por miedo, a pesar que dicen que fue un tratado. Si fuese otro pais no lo hacen. De eso estoy seguro.
Acá tuvimos un estadista presidente, el general Juan Domingo Perón. El decia que Argentina debía ser libre, justa y soberana. Y como militar que era sabía que las armas daban esa independencia y soberanía. Como nosotros no eramos sumisos ante el americano, este (supimos después) promovió e incitó a que Brasil nos atacase y nos invadiera. Por suerte no le hicieron caso y fueron ellos mismos, los brasileños que fueron a luchar y morir para ellos. Eso no quita, que desde aquí, en Rosario, muchos hijos descendientes de ingleses fueran a pelear para ellos en la RAF .............. pero eso es otra historia. Todo esto viene a cuento por que es para pensarlo muy bien si debemos o no disponer de submarinos nucleares, son una muy buena amenaza para el que no quiere sentarse a negociar. A lo mejor tardamos tanto en hacerlos que quedan obsoletos, como dijo un ingeniero alemán acerca del rendimiento que tiene el submarino tipo 212.

En estas fechas se recuerda la guerra de Malvinas. Fecha triste por cierto. Cuando hace años consultaba yo mis libros de la colección “La Marina” sabía que ibamos a perder. Sabía que la flota total en el conflicto era de un tercio de la total que tenían ellos en el mundo. Pero acá todos saltaban como si hubiera sido un mundial de fútbol.
Recomiendo especialmente ver el video del Discovery Channel acerca del ataque de los 4 aviones Skyhawk al mando del comandante argentino Carballo al destructor Coventry y la fragata Broadsword. Allí se ve como les falla la computadora y los misiles a los ingleses. Es un documental muy imparcial a pesar de ser inglés.
Lo peor de todo es que los avivamos a estos. Ahora los yanquis alquilan subs diesel-eléctricos para ver como funcionan y los ingleses llenaron de ametralladoras Vulcan-Phalanx a sus buques. Y como corolario la ligaron los iraquíes, lanzaron un exocet a un acorazado de la clase Iowa en la guerra del golfo y se lo derribaron.

Ganitas tengo de hacer la maqueta del submarino Papa. Buque destacable en todo sentido. Su diseño y performance excelentes. Estoy completamente seguro que la velocidad declarada de 44,7 nudos no era para sacar pecho y alardear de sus dirigentes. Era una razón práctica, era para perseguir y hundir a su presa, los portaaviones yanquis. Es justamente esa velocidad la que necesitaba para cazarlos. Soy muy suspicaz y creo que los yanquis andaban en esa velocidad o cercana, exactamente cual era esa velocidad todavía no lo sabemos.
Tampoco creo que el casco externo haya sido de titanio, pero puede ser, dolores de cabeza han dado estos rusos a los modelistas navales. Todavía no pude averiguar por que le decían el pez dorado, por el color del titanio; si se supone que solo se vería ese color desde adentro del submarino.
El accidente nuclear que tuvo el Papa no es atribuible a su diseño ni a su construcción. Lo tuvo en el dique seco, cuando unos obreros brutos parece que hicieron macanas. No es la primera vez. Otros incompetentes hicieron lo mismo con un reactor de un sub clase Echo en Vladivostok y algo hicieron mal en el reactor que explotó. La tapa de una tonelada salió disparada hacia arriba unos 70 metros y cayó de nuevo arriba del submarino. Las personas que estaban alrededor se volatilizaron por la explosión y hubo un escape importante de radiactividad en el puerto. Las autoridades taparon todo y acá no pasó nada. Los detalles no los recuerdo y los estuve buscando en el libro pero no los encuentro. En ese proceso encontré el accidente del Komsomoletz, de casco de titanio, y el autor, un capitán americano confirma los 900 metros de profundidad que alcanzaban.
El libro lo recomiendo encarecidamente, es el libro que dio origen a la película K-19 con el actor Harrison Ford. Cuenta la forma de actuar de la marina soviética, especialmente los submarinos. Se llama K-19, la historia secreta del submarino nuclear soviético, publicado por National Geographic y su autor es el Capitán retirado de la marina de EE.UU Peter Huchthausen.
Título original en inglés: K-19. The Widowmaker. Autor: Peter Huchthausen. Versión en castellano del año 2002, impreso por Novagràfic Montcada i Reixac (Barcelona).

La maqueta que hice del submarino Delta IV proviene de la marca Alanger, de fabricación rusa y llena de errores (lo hacen a propósito). Su escala es 1/350. Es una escala bastante pequeña que causa dificultades, pero es una escala standard y comercial. En el mundo y aquí en mi pais somos muchos los que hacemos maquetas de submarinos. Hay muchos también que hacen maquetas de submarinos a radio control. Te agradezco tus conceptos acerca de mi como maquetista.

Sigo siendo reiterativo, no hagan caso de las velocidades oficiales declaradas. Son muy exiguas y mentirosas. Hace un tiempo dieron un documental sobre los destructores Arleigh Burke y la velocidad era impresionante por la estela que dejaba, pero como es lógico ellos declaraban una velocidad mayor a 30 nudos y no decían la velocidad real. Es comprensible.

Otra cosa: ¿ De dónde sacas eso de que el 40 % de las tripulaciones de submarinos nucleares mueren antes de los 80 años de cáncer ?

Y antes de sumergirme, para mi el Nautilus de Fulton no es ninguna lata; es muy lindo, como el CSS Hunley, CSS Pioneer, el USS Aligator y otros de la época que se parecen a animales, son zoomórficos. Muy bonitos todos.

Me sumerjo de nuevo a 900 metros ...................
44,7 nudos de velocidad ........................
100 % en el reactor ................

Saludos cordiales.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 25 Abr 2011, 00:20

Perdonadme pero ayer formateé el Pc y no lo tengo a punto todavía. En el momento en que pueda, rompo la cortina de estructores y entro a saco.

Aunque sea con mi viejo U552 :lol:

Gesalinas, muchas de las misiones de combate en la Ubootwaffe durante la SGM sobrepasaron hogadamente los tres meses de duración y jamás he leído que los tripulantes alemanes sufrieran esa sintomatología maricona de la que se quejan los submarinistas norteamericanos.

Terminarán llevando un equipo de psicoanalistas en cada SSBN.

Me sumerjo de nuevo a 900 metros ...................
44,7 nudos de velocidad ........................
100 % en el reactor ................


Debes sonar como una ópera de Wagner :?

Por cierto, ¿el reactor es ruso o americano? :roll:

Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor gesalinas » 25 Abr 2011, 03:16

Si no me crees lo de las tripulaciones de SSBN, no puedo hacer nada. Tendré que buscar de nuevo por que no me acuerdo donde lo lei.

Lo de Wagner es por el ruido de máquinas ?
Que importa si no hay nadie a 900 metros ?
Además las capas de salinidad pueden hacer que uno pase a los gritos a unos metros del enemigo y no te escucha.
En el libro que recomendé, dice que el SSN Nautilus hacia ruido de tren expreso. Asi que ellos tienen lo suyo también.
Respecto al reactor aqui están las especificaciones:

- 2x nuclear reactor VM-5M (2x 237897.3 bhp)
- 2x steam turbine GT-3A618 (2x 40000 bhp)
- 2x three-phase electric generator OK-3 (2x 3000 kW)
- 2x 152 silver-zinc accumulator SCM (SC-55)

Pude encontrar lo del accidente. La tapa volo 100 metros hacia arriba y murieron 10 personas contaminando todo el puerto.
Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 25 Abr 2011, 04:59

Hum, ya asoman las latas por superficie; Comandante Topp, la mayoría de misiones de los U-Boote tipos VII en la II GM eran de un mes o poco más o poco menos, aunque no le niego que algunas misiones de los tipos IX se prolongasen tres meses, especialmente aquellos que viajaron ida y vuelta al Japón.

Sin embargo, aquellas naves eran sumergibles, siempre navegaban en superficie excepto en caso de apuro, así que había 4-5 tripulantes permanentemente en la torreta oteando, y a los de máquinas se les permitían "paseitos" por cubierta a lo largo del día, que aunque breves resultaban vivificantes. Los actuales SSBN no asoman el hocico hasta que regresan a su base.

Por otra parte, seguramente que tras una misión tan prolongada, los Kamaraden tenían alguna dificultad de adaptación los primeros días, pero en los años de la II GM en Alemania no había el volumen de tráfico que hay actualmente en los EEUU ni corrían tanto los vehículos como ahora, aparte que si algún marinero fue atropellado, en medio de la sangría de bajas que padecían seguro que ni se tenía en cuenta. No he leído el informe el cual refiere el camarada Gesalinas, pero es muy creíble. He leído relatos de tipos que tras estar 30 años o más encerrados en prisión, al quedar libres fueron atropellados por vehículos al no estar acostumbrados a cruzar calles con tanto tráfico rodado veloz. Parece un tontería, pero esto es como llevar a un pastor siberiano que en su vida ha estado en una ciudad, de golpe ponerlo en Nueva York, como no lo escolte alguien de cerca seguro que lo matan al intentar cruzar una avenida. Y es que estar tanto tiempo dentro de una lata no es sano, al final te aclimatas convirtiéndote en un topp...digo topo.

gesalinas escribió:Y antes de sumergirme, para mi el Nautilus de Fulton no es ninguna lata; es muy lindo, como el CSS Hunley, CSS Pioneer, el USS Aligator y otros de la época que se parecen a animales, son zoomórficos. Muy bonitos todos.

Ja, ja, aquí te ha salido el amor de modelista camarada Gesalinas, realmente eran barcos atractivos y curiosos, especialmente el de Fulton, y seguramente no se vuelvan a ver sobre los mares. Pero no dejaban de ser latas.

El Papa éste dorado con bandera roja que me lleva, alcanzaría los 44'7 nudos en pruebas estando vacío y con mínima carga, aparte que las vibraciones y ruidos que haría a tal velocidad yo no las compararía a una ópera de Wagner, que en el fondo es música con harmonía, sino con la furgoneta desvencijada de un gitano llena de pibes y a toda pastilla cuesta abajo perseguida por la policía disparando. De modo que no flipe y modere su imaginación. :mrgreen:

Estimados camaradas marinos y sub-marinos, quedan cuestiones en el tintero pero ya las departiremos en otro momento, que es tarde en el Mediterráneo y servidor se retira a su camarote.

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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 25 Abr 2011, 16:57

la mayoría de misiones de los U-Boote tipos VII en la II GM eran de un mes o poco más o poco menos, aunque no le niego que algunas misiones de los tipos IX se prolongasen tres meses, especialmente aquellos que viajaron ida y vuelta al Japón.


Descartando a los submarinos cargueros que hacían la ruta hacia Japón, no fueron tan pocas las misiones de más de tres meses. Supongo que por un mes te referirás a los que combatían en el Atlántico Norte (principalmente tipos VII), pero no olvides que muchos de ellos fueron destinados al Atlántico Sur contra el tráfico aliado (principalmente el sudeste de sudamerica y el sudoeste del continente africano).

Por ponerte un ejemplo, los siguientes submarinos consiguieron más de 45.000 tm en una sola misión (en este caso de más de tres meses):

- U181 (Wolfgang Lüth) 23-3-1943/14-10-1943: 205 días
- U159 (Helmut Witte) 24-8-1942/5-1-1943: 134 "
- U172 (Carl Emmermann) 19-8-1942/27-12-1942: 130 "
- U181 (Wolfgang Lüth) 12-9-1942/18-1-1943: 128 "
- U177 (Robert Gysae) 17-9-1942/22-1-1943: 127 "
- U178 (Hans Ibbeken) 8-9-1942/10-1-1943: 124 "
- U160 (Georg Lassen) 6-1-1943/10-5-1943: 124
- U515 (Werner Henke) 21-2-1943/24-6-1943: 123 "
- U105 (Georg Schewe) 22-2-1941/13-6-1941: 111 "
- U106 (Jürgen Oesten) 26-2-1941/17/6/1941: 111 "
- U68 (Karl-Friedrich Merten) 20-8-1942/6-12-1942: 108 "
- U103 (Viktor Schütze) 1-4-1941/12-7-1941: 102 "
- U66 (Friedrich Markworth) 23-6-1942/29-9-1942: 98 "
- U107 (Günter Hessler) 29-3-1941/2-7-1941: 95 "

Si estos fueron los submarinos que estuvieron más de tres meses seguidos de crucero y consiguieron más de 45.000 tm, ¿Cuantos más lo hicieron y no llegaron a esa cifra de hundimientos?

Damos por sentado que un actual SSBN no tiene nada que ver con un tipo VIIC alemán. Pues bien dos de estos modelos ostentan los records de permanencia sumergidos sin emerger para nada (exclusivamente a snorkel): el U978 del Kptlt. Günther Pulst con 68 dias y el U977 del Oblt.z.S. Heinz Schaeffer con 66 días.

Y no se recogieron esos síntomas entre su tripulación. O por lo menos la armada argentina no refieren nada tras rendirse el U977.

Si un submarino actual de 180 m puede llegar a ser agobiante, imaginaros uno un dos tercios más pequeño.

Los únicos problemas físicos que refieren los submarinistas alemanes después de un crucero prolongado era su nula adaptación al suelo firme y que durante algunas horas caminaban dando bandazos.

Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 25 Abr 2011, 19:20

Jo, jo, jo, aquí de nuevo a toda vela presto a repartir estopa marinera. (Iba a decir a "toda verga" por variar, pero queda mal y se presta a confusión entre los marinos modernos)

Agradezco Comandante Topp la lista de los Kaleun que lograron hudir más de 45.000 tm en una larga patrulla, veo extrañado que no está Udo Hartenstein, creo que comandante del U-156 que tuvo cierto curioso incidente con su cañón de cubierta por causa de las prisas que siempre han sido malas consejeras.

Los únicos U-Boote que podían estar tres meses de patrulla eran los del tipo IX, que tengo entendido entraron 194 en servicio uno arriba uno abajo. Los tipos VII alistados fueron poco más de 700, y estos no contaban con tanta autonomía. No obstante, el mejor ejemplo que nos viene al caso es el del U-éste que atravesó el Atlántico para ir a rendirse a la Argentina, bien, en realidad fueron dos U-Boote los que hicieron por separado tan audaz singladura. Más de dos meses sin asomar en superficie.

A buen seguro que los marineros de estos U-Boote estuvieron más de un día dando "bandazos" al caminar por tierra, y si no fueron atropellados por vehículo alguno, fue por la circunstancia que nada más llegar a puerto fueron todos arrestados y sometidos a interrogatorio. Fueron liberados después de varios días, y tenga en cuenta Comandante que el tráfico rodado en 1.945 no es en nada comparable al actual, como tampoco la velocidad que llevan los vehículos actuales, donde hasta la "pulga" con ruedas que es el biplaza Smart con 2'5 mts de largo, sobrepasa los 160 km/hora.

Y si no está convencido haga usted la prueba, métase tres meses en un "zulo" y cuando salga nos cuenta las sensaciones. :mrgreen:

Camarada Gesalinas, el cerebro humano no ha experimentado ningún cambio en 10.000 años, de modo que lo que aconteció hace 100 años con la carrera de armamentos navales puede perfectamente volver a suceder si se olvida la historia. Es cierto que Argentina está amenazada en su soberanía, pero su enemigo es astuto, más poderoso y más viejo. Si de verdad quieren vencerle, no será construyendo Subs nucleares. El mayor enemigo que tienen son ustedes mismos. Eliminen la corrupción, dejen de lado el balompié y otras tontadas, fomenten la educación, la justicia y la investigación por encima de todo, conviértanse en una nación poderosa, fomenten la diplomacia con sus vecinos, potencien sus fuerzas armadas con equilibrio, eficacia e inteligencia, y entonces podrán obtener lo que siempre ha sido suyo. Si intentan saltarse las primeras citadas etapas, fracasarán de nuevo.

Gastarse un dineral en un SSN no supondría gran amenaza para el Reino Unido, más amenaza sería contar con tres SSK modernos. Hay que ver toda la cuestión en su globalidad, las marinas deben ser conjuntos equilibrados dentro de una nación equilibrada.

Los accidentes -en referencia al accidente del "Papa" ése en el astillero- son inevitables, por más medidas de seguridad que se impongan, siempre habrá personal imprudente o imprevistos no estudiados, la fundamental diferencia es que uno de tales incidentes con un Sub convencional no tendrá graves consecuencias masivas a largo plazo, y en uno nuclear las consecuencias hasta 70 años vista pueden llegar a ser dramáticas.

gesalinas escribió:Otra cosa: ¿ De dónde sacas eso de que el 40 % de las tripulaciones de submarinos nucleares mueren antes de los 80 años de cáncer ?

Esto es una suposición mia, no hay estudios al respecto porque no interesan. Un tripulante de Subs nucleares surante 20 o más años de servicio, si en todo ese tiempo no ha padecido ninguna fuga radoactiva, por pequeña que sea, no tendrá consecuencias. El caso es que las pequeñas fugas suceden, se ocultan pérfidamente, pues al no tener consecuencias inmediatas en la salud, pueden ocultarse fácilmente y así se evita crear "alarma social". En mi región hay un par de centrales nucleares, y han tenido bastantes incidentes menores, como todas, pero siempre los han ocultado, y si se han sabido ha sido gracias a la labor de periodistas infiltrados, las autoridades de las centrales nunca informan de estos incidentes, es el "modus operandi" del consorcio nuclear.

El problema es que las exposiciones de radiación son acumulativas en el cuerpo humano, y acaban teniendo consecuencias a largo plazo, en forma de cáncer o problemas hormonales. Pero claro, a 20 años vista o más, no puede confirmarse que el cáncer que ha matado a alguien ha sido por fumar, por la mala alimentación, por genética o por haber sido tripulante de un engendro nuclear. Debería hacerse un estudio riguroso con muchas personas que han sido tripulantes de SSN, y en primer lugar no interesa hacerlo, y en segundo lugar no seria concluyente.

Saludos cordiales.

P.D. Hum, estoy experimentando sucesos extraños con la interfaz del foro, espero que no sea una fuga radioactiva de algún engendro sub-marino. :?:
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 25 Abr 2011, 21:33

veo extrañado que no está Udo Hartenstein, creo que comandante del U-156 que tuvo cierto curioso incidente con su cañón de cubierta por causa de las prisas que siempre han sido malas consejeras.


Gran personaje este Werner Hartenstein, como militar y como persona.

Hartenstein solo pudo realizar 5 patrullas de guerra con el U156 antes de resultar hundido el 8/3/1943 por las cargas de profundidad lanzadas desde un PBY Catalina del VP-53/P-1.

La duración de estas patrullas fueron respectivamente de 18, 58, 77, 89 y 52 días. Casi en su cuarta patrulla llegó a los 90 días, pero no.

El incidente ya me dirás, emergen delante de la refinería caribeña de Aruba con la pretensión de bombardearla y con las prisas la dotación del cañón olvidó retirar la tapa de la boca del mismo. Resultado: el cañón explota y la boca de éste queda abierta como si de un platano pelado se tratase, muere el cabo Heinrich Büssinger y el oficial al mando de grupo (el Lt.z.S. Dietrich von dem Borne) resulta con una pierna amputada.

Hartenstein no se amilana por esto, y dada la gravedad de las heridas de su IIWO, lo desembarca en Martinica para que -prisionero- sea atendido por el enemigo. Después, y perdido el factor sorpresa en aquellas aguas, ordena cortar el cañón por la parte sana y lo estrena hundiendo con el cañón-recortado al vapor británico "Macgregor".

Saludos.
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Silverman » 25 Abr 2011, 22:10

Saludos Topp, aquí Silverman a la vela, como siempre.
Topp escribió:Gran personaje este Werner Hartenstein, como militar y como persona.

Pues yo pensaba que se llamaba Udo, los años que no perdonan. En el simulador para PC Silent Hunter III está presente Hartenstein como oficial, lo llegué a "enrolar" alguna vez. Conocía el dramático incidente, no se le escapa a Usted ni una, se nota que tiene mucho oficio.

Pues servidor cumplió el servicio militar en una batería de artillería, nada de oficinista, meapilas o mamporrero, cabo 2ª apuntador de un obús de 155/23 mm remolcado, 6.500 kilos la pieza y 43 Kilos cada granada que lanzaba. En su momento no lo aprecié, pero ahora prefiero el puesto desempeñado porque puedo relatar más batallitas. :mrgreen:

Pues como decía el dicho obús contaba con un tapón de madera corto, el cual se posicionaba sobre el extremo de la boca de fuego, y encima de éste se colocaba una gruesa y larga funda de plástico grueso y oscuro, la que aseguraba la no caida al suelo del citado tapón, al tiempo que protegía de la corrosión al tubo. A la funda le llamabamos "el condón" por una obvia similitud con un preservativo, pues cubriría como la mitad de la postrera longitud del tubo de fuego.

Nunca nos dejemos el tapón puesto, pero aunque así hubiera sido no creo que hubiese tenido ninguna consecuencia, pues el tapón estaba "suelto", y el proyectil lo habría expulsado supersónicamente sin llegar a estallar. Sin embargo se trataba de una pieza terrestre, en la cual el sistema tapón + funda era para proteger de la intemperie, en la de un sumergible imagino que el tapón debía contar con algún sistema de fijación fuerte y estanca, para evitar la entrada de agua salada dentro. Y por ello debió estallar el proyectil al encontrar una fuerte resistencia en su avance. Al serrar la zona resquebrajada del cañón, lo convirtieron en un obús. Perdían prestaciones, pero aún era útil. Lo grave fueron las bajas.

Desde luego eran gente de otra "pasta" los que tripularon los U-Boote.

Saludos y buena proa.

P.D. Estoy perdiendo emoticonos y me aparecen partidos en los extremos de la interfaz. ¿Me está torpedeando alguien malandrinamente ? :?
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Re: Submarinos Nucleares

Notapor Topp » 26 Abr 2011, 01:57

¿155/23?

¿No sería el americano M-114A1?

Si es ese, más de uno trajeron del RACA 14. Recuerdo que botaba mucho al dispararlo.

Yo también fui artillero, aunque de la Plana Mayor de Parque y Talleres.

En aquel inmenso cuartel habría cientos de piezas de todas las épocas y países más las que traían de las demás unidades para su reparación o ajuste.

Lógicamente no dejaba de apuntarme cuando las llevaban al campo de pruebas para dispararlas. Pocos cañones y obuses he dejado de verlos en acción, desde los de finales del XIX hasta los que había a finales de los 70.

P.D. Estoy perdiendo emoticonos y me aparecen partidos en los extremos de la interfaz. ¿Me está torpedeando alguien malandrinamente ? :?


No creo, esa chatarra soviética, pretérita y ruidosa ni ve ni oye a esas velocidades que dice marchar y a esas profundidades que dice bajar. Bastante trabajo tendrá el del titanio dorado intentando controlar la fuga de neutrones por el sobrecalentamiento del núcleo de ambos reactores.

¿Sabrán que el yodo es bueno en esos casos?

Saludos.
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