Cuaderna maestra del Graf Spee

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Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 09 Mar 2010, 01:56

Hola a todos !!!!

Les escribo por que necesito saber si existe el corte transversal o cuaderna maestra del Graf Spee a partir de planos que sean los originales del astillero o de fuentes que sean las de los constructores del navío. No sé si estos planos sobrevivieron a la guerra. Hace muchos años que tengo una duda y para ello he comprado varios libros, entre ellos Vom Original zum Modell, Deutschland class, pero para mi fue una decepción por que solo vienen los planos del Deutschland-Lutzow y un simple esquema del Scheer. El problema es que la manga del Spee es mucho mayor que del Deutschland y no me sirven las cuadernas de este último. La diferencia es de un metro entre ambos y las lineas del casco varían mucho en el caso del Spee. Además existen otras dudas en el casco que me ayudaría a resolverlas si viese la cuaderna maestra de los constructores. Los distintos planos que vienen para modelistas están simplificados y no sirven.
También he estado viendo el casco del Scheer volcado al final de la guerra y no puedo resolver el tema del bulge, donde es que se toma como manga máxima.
Los saludo atentamente esperando alguna ayuda al respecto.
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Re: Pregunta sobre el Graf Spee

Notapor gesalinas » 09 Mar 2010, 23:11

Imagen

Para que se entienda mejor mi duda, he incluido el siguiente dibujo: El mismo pertenece al libro ya mencionado y es el desarrollo del casco del Deutschland. La zona que está rayada sería el ensanchamiento del bulge necesario para que la manga máxima sea de 21,65 metros que es la cifra correspondiente al Graf Spee. Esto era necesario por que había que compesar con más flotabilidad el aumento del peso por mayor blindaje y armamento que los del Deutschland y el Scheer.
Como se ve, el cambio de forma en el perfil y la proyección de la misma en el resto del casco es notable. La flecha muestra un escalón en el pantoque muy llamativo. No tengo idea de su finalidad, pero esto existia en el Deutschland y en el Admiral Scheer en una foto de su final en Kiel donde se lo ve quilla arriba. Lógico es suponer que el Graf Spee también tenía este detalle.
Saludos.
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Re: Pregunta sobre el Graf Spee

Notapor marcelo_malara » 10 Mar 2010, 00:28

De acuerdo a German Capital Ships of WWII (Whitley) las mangas son:

Deutschland: 20.7
Scheer: 21.4
Spee: 21.7

El gran cambio se produjo entre el primero y el segundo. No lo dice especificamente, pero por lo que interpreto de la lectura la manga crecio no por los bulges, sino por el ensanchamiento del casco. Esto obviamente cambia todas las lineas.

Respecto del escalon, el mismo libro tiene un corte del Deutschland. No hay nada particular, solo que al parecer la parte inferior del bulge es concava en lugar de convexa, dando el escalon ese.
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor José Mª Rico » 10 Mar 2010, 16:34

Hola Gonzalo,

Estoy prácticamente seguro que en el Bundesarchiv, Freiburg tienen planos originales del Graf Spee y de muchos otros buques alemanes. En el siguiente link tienes una lista de todos los planos que tienen sólamente del Bismarck y el Tirpitz.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=484

Como puedes ver son planos en escala 1:100 la mayoría de ellos pero tambíen hay otros de más detalle a 1:50, 1:25, etc. Cubiertas, puentes, cuadernas, armamento, detalles de soldaduras, remaches, y mucho más.

El dibujo que nos adjuntas es un "bauspantenriß" (el original es a 1:25 creo) pero para lo que tu necesitas el "Hauptspant", en inglés "Main Frame" te serviría igual.

Desgraciadamente es muy difícil que encuentres algún dibujo aceptable en libros, y seguramente serán muy pequeños para poder observar detalles. Tal vez en los monográficos polacos de AJ-Press hay algo. Una solución sería intentar adquirir copias directamente del BA, pero esto es, además de costoso, complicado si no conoces el número/código y vives a miles de kilómetros. :(

Siento no poder ayudarte más.

Suerte.

P.D: Por cierto muevo este hilo a la sección de modelismo que creo que es más adecuada.
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 11 Mar 2010, 02:23

Hace mucho he comprado el libro polaco de AJ Press, vienen con planos de cubierta y detalles, pero otra vez me llevé un fiasco; ninguna cuaderna ni lineas de agua del Graf Spee. Ya siendo dos los libros sin planos del Spee, empecé a sospechar que esos planos se hubiesen destruido en la guerra. Ya me fijé en la lista y no lo encuentro. No entiendo que significa Freiburg.
Se me ocurre que tal vez algún museo naval alemán tenga esos dibujos. ¿ Por qué será que el libro de Koop Schmolke no incluyó los planos del Spee ?
¿ Hay alguna forma de contactarse con el Bundesarchiv ?
Cuando entro al foro me alarmé al no encontrar mi topic (me censuraron :lol: ), pero lo busqué y encontré.
Pienso que si bien es correcto que el topic este aquí, también lo es que es una discusión técnica mas allá de simples modelos de plástico o poco investigados. Para mi son detalles importantes que hacen a la preservación de la historia y detalles que me obsesionan, sobre todo si la duda persiste sin solución por años. Soy algo maniático.
Lo mismo no me molesta el cambio de lugar y te agradezco tu respuesta.
Espero que alguien pueda hecharme un salvavidas.
Saludos.
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 12 Mar 2010, 02:10

Presentado el dibujo anterior a modo de hipótesis, quiero ahora detallar mi teoría o tesis para hacerles más claras a uds mis ideas:
En el dibujo anterior he mostrado lo que yo supongo es el bulge adicional que los ingenieros alemanes agregaron a la forma básica del Deutschland para crear el Scheer y finalmente terminar con el Spee. Es el dibujo marcado como la zona rayada. En el plano siguiente, extraido de un archivo pdf ruso, es decir un libro pirateado; pero que yo noto que es muy bien investigado y creíble destaco con flechas lo siguiente:
Las flechas rojas muestran la intersección vertical de ese bulge adicional con el resto del casco, lo cual se representa con lineas verticales en el plano.
La flecha negra muestra la intersección de este bulge con el casco pero con una linea horizontal. La unión termina justo en la cintura acorazada. Esto se ve fácilmente en cualquier foto del Graf Spee navegando.
La flecha azul muestra la que debería ser la linea horizontal de este bulge adicional con el casco, pero esa linea no se ve. La razón es simple, no se ve intersección por que la unión es suave con el resto del casco. Como se muestra en el primer plano. Es decir es una unión suave con el pantoque del casco del Spee, por eso no se ve la raya horizontal inferior.

Imagen

Y en el último dibujo les muestro un corte horizontal del casco a la altura de las lineas rojas. Como se ve, el casco del Spee según mi tesis, hubiera sido de doble bulge. Al principio me pareció un poco loco, pero recordé que los japoneses aplicaban mucho estas soluciones en las modernizaciones de sus naves, también según mi amigo KarlBis lo hicieron los ingleses y los alemanes tienen el ejemplo más complejo de todos en la clase Hipper, lleno de bulges y cinturas acorazadas. Así que pienso que esta teoría puede ser razonable.
Sin embargo he estudiado las fotos del Scheer volcado y las del Spee en la botadura y en el dique flotante y no alcanzo a ver ninguna de estas consideraciones (o elucubraciones). Puede que sea por la poca definición de las fotos o por estar muy alejadas.
Espero se haya entendido mi tesis, si no pregunten.
Cualquier punto de vista bienvenido.
Saludos.

Imagen
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor marcelo_malara » 12 Mar 2010, 05:21

O sea...la duda es si se ensancho todo el casco o solo se le agrego mas bulge?
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 13 Mar 2010, 02:08

En el primer plano, que está acotado; se muestra que la máxima manga se mide en el bulge y no en la cubierta. Por lo tanto yo asumí que la manga del Scheer y el Spee se toma también en el máximo ancho del bulge. Y supongo también que se ensancha el bulge para agregar aire para contrarrestar el mayor peso del blindaje y armas adicionales y así el buque no se hunda más por el peso adicional. Pero al medir en el plano, El Scheer es más ancho unos 25 cms a cada lado del bulge y el Spee es unos 50 cms más ancho que el cabeza de serie, el Deutschland. Entonces yo interpreto ese plano ruso y creo que esos 50 cms de más es otro bulge arriba de la forma original del bulge que ya tenía el Deutschland. Un bulge encima de otro.
En resumen, se agregó más bulge, representado como la zona rayada; pero no en todo el largo del casco, solamente en la zona comprendida entre las flechas rojas del otro dibujo. La distancia comprendida en esas rayas verticales que es la intersección del nuevo bulge con la cintura acorazada del Spee.
En cuanto al nivel de cubierta, estoy casi seguro que la máxima manga es igual en los tres buques. Y la inclinación de los costados es también igual en los tres. Pero la altura del casco en el Scheer y Spee es menor que el Deutschland. 12,20 mts contra 12,40 mts en el Deutschland. Lo que desconozco es la altura del casco en la linea de crujia en el Scheer y Spee. Este achatamiento del casco produce otra deformación de las cuadernas del primer dibujo mostrado.
Saludos.
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor marcelo_malara » 13 Mar 2010, 18:08

Ese dato lo debe tener Antonio Bonomi, lo voy a preguntar en el foro en ingles.
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 15 Mar 2010, 03:44

Aqui muestro con las dos flechas blancas de la derecha la existencia del bulge adicional. Se nota un cambio de inclinación en las flechas verticales pintadas. La flecha de la izquierda muestra un escalón en los números pintados. No sé si es la cara inferior de la cintura acorazada o la chapa solapada a tingladillo que empieza en la proa a la altura de la sombra del ancla.

Imagen

Aquí está la foto sin editar con flechas:

http://i39.photobucket.com/albums/e200/ ... IGZP86.jpg

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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 17 Mar 2010, 01:38

Aqui les muestro otra evidencia de que el escalón del Deutschland también lo tenía el Scheer. Está señalado con la flecha blanca. Este tema se muestra en el primer dibujo o plano. Asi que pienso que el Spee pudiera haberlo tenido. Esta es la foto del Scheer volcado en Kiel.

Imagen

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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor gesalinas » 21 Mar 2010, 02:12

Aquí estaría una segunda teoría, principalmente idea de mi amigo KarlBis:
El bulge cubriría toda la obra viva y como consecuencia el escalón desaparecería como muestra la flecha. La zona rayada de nuevo muestra el añadido respecto al casco del Deutschland.
La cota 10825 es la mitad de la manga correspondiente al Graf Spee

Imagen

¿Uds que piensan?
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor Heinz » 29 Abr 2011, 11:51

Amigo Gesalinas:
Por la información que requieres, y el nivel de tus intervenciones en otros hilos del foro, se deduce que tu interés en el DKM Admiral Graf Spee va más alla de construir un simple modelo del mismo.
Al márgen de las acertadas indicaciones de José María, quizá (y digo quizá por no estar seguro) te puedan informar en;
http://www.baltic-unicom-naval.com/
que si bien es una empresa, su director o encargado de ventas, Christian Fierlings me atendió correctamente cuando le solicité información sobre dicho buque, haciéndome llegar las siguientes fotos (que no aparecen en su Galería).
Evidentemente para conseguir modelos de tal calidad y precio (y especializados en buques alemanes) tienen que estar muy bien documentados, seguramente en el Bundesarchiv de Freiburg (sitio donde a veces contestan y otras no), como te indicaba nuestro moderarador.
Por otro lado en :
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/
tienen algunos, como los delDKM Prinz Eugen de 1940 y otros on line, pero no los de nuestro protagonista.

Ahí van las fotos del Graf Spee:
Adjuntos
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A03 1.JPG
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A03 1.JPG (191.66 KiB) Visto 4446 veces
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A02 1.JPG
(168.33 KiB) Aún no descargado
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A01 1.JPG
(196.58 KiB) Aún no descargado
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor Heinz » 29 Abr 2011, 11:54

...más fotos:
Adjuntos
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A06 1.JPG
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A06 1.JPG (224.95 KiB) Visto 4445 veces
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A05 1.JPG
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A05 1.JPG (172.21 KiB) Visto 4445 veces
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A04 1.JPG
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A04 1.JPG (202.74 KiB) Visto 4445 veces
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Re: Cuaderna maestra del Graf Spee

Notapor Heinz » 29 Abr 2011, 11:56

...y las últimas:
Adjuntos
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A09 1.JPG
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A09 1.JPG (196.66 KiB) Visto 4445 veces
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A08 1.JPG
(252.54 KiB) Aún no descargado
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A07 1.JPG
Modell, Adm. G. Spee, Jpg A07 1.JPG (167.57 KiB) Visto 4445 veces
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