¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Temas navales de carácter general que no entran dentro de ningún periodo de tiempo en particular o anteriores a 1860.

Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Pavía » 27 Dic 2009, 14:29

Pavía desde su base oepracional de Ciaño.

De acuerdo, pero lo único que digo es que el único momento factible para haber intentado la invasión fue tras la capitulación de Francia, en que el ejército inglés vivía sus horas más bajas, y la Royal navy, extirada más de la cuenta, había perdido el apoyo de la armada francesa... Hay que tener en cuenta el fuerte contingente de la Royal Navy distraido para enfrentarse a los italianos, y el también importante contingente destinado a cubrir sus amplias vías de comercio transoceánico...
Otra cosa bien distinta es que lo hubieran conseguido... porque la resistencia británcia nada hubiera tenido que ver con la de la generalidad del ejército francés (que también hubo unidades francesas que lucharon francamente bien)

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Paul Ascher » 27 Dic 2009, 22:01

Respecto a la Invasión de Inglaterra y la Operación Leon Marino..
Veamos. Si es cierto en que hubo un momento en que pudo habelo hecho:

Si en vez de empecinarse en bombardear Londres y las ciudades, hubieran mantenido su tactica inicial de machacar los aerodromos de la RAF, asi como las estaciones de Radar de vigilancia, la Luftwaffe hubiera conseguido la superioridad aerea local sobre el Canal. ¿Hubiera sido una actuacion responsable meter, aun apoyados por portaaviones, los acorazados de la RN en una ratonera semejante?

Pensemos que la Luftwaffe hubiera combatido al lado de sus bases en la Francia ocupada , sin problemas de combustible y pudiendo hacer repetidas salidas de combate y una efectividad probada en ataques a buques (recordemos lo que pasó con el Illustrious cuando los ju-87 le "dieron un repaso" en el Mediterraneo). Ademas hubieran estado los u-boote y las lanchas torpederas "haciendo de las suyas", con lo cual la Kriegsmarine ni siquiera hubiera tenido que arriesgar sus buques pesados en un combate naval contra los "capital ships" de la RN

Es decir con algunos buques pesados protegiendo la fuerza de invasión y los U-boote , las torpederas y destructores, amen de los bombrderos de la Luftwaffe haciendo de cerrojo del Canal, creo que Alemania tuvo un momento para intentar la invasión, solo que no supo verlo.

De todos modos, y como ya comenté en otro hilo de discusión...¿Necesitaba Alemania invadir Inglaterra?:

Veamos. Segun sus propias ideas expresadas por activa y pasiva, la GrossDeütschland de Hitler era puramente continental y con expansion hacia el Este, es decir a costa de la Unión Soviética, y si se enfrentó a Gran Bretaña fué por necesidad. ¿Era sincero en lo que decía? Eso siempre será motivo de polémica y de debate y jamás lo sabremos. Pero si lo que realmente deseaba era apartar a los brtánicos de la guerra, quizas hubiera sido mas productivo adoptar una politica de "palo y zanahoria".

Me explico: Tras Dunkerque, haberse limitado a mantener el bloqueo naval y dejar de lado toda accion ofensiva directa sobre las Islas... incluso devolver desdeñosamente a los prisioneros.

En esta situación, con una permanente escases de suministros y sin acciones belicas que fomentasen los sentimientos patrioticos, si no con una falsa paz que provocaría hastío y enfriamiento de los sentimientos bélicos ¿cuanto tiempo hubiesen tardado los inglese en preguntarse "que hacemos en esta guerra que ni nos va ni nos viene"? Es posible (ojo , sólo posible que hartos de aquella situacion hubiesen firmado un armisticio bajo ciertas condiciones)

Evidentemente esta política tendría un coste: Ataques de la RAF sobre Alemania, pero tendrían poca importancia dada la barrera que la Luftwaffe y la Flak hubiesen interpuesto.

Ademas hay que tener en cuenta el riesgo de que Stalin viera el peligro y lanzase un ataque preventivo sobre Alemania, pero tal y como estaban las cosas eso era un lujo que los alemanes se podían permitir

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor cascoskuro » 29 Dic 2009, 20:52

¡Hola!

Yo opino lo mismo que Paul con respecto a las intenciones de Hitler sobre Inglaterra. La intención de Adolfo era llegar a algún tipo de acuerdo con los británicos tras la derrota de Francia y estoy convencido que el no lograrlo le supuso una enorme frustración, cosa que creo que vio después con los bombardeos a Londres y otras ciudades inglesas, otorgando, como dice Paul, el tiempo suficiente a la RAF para recuperarse y poder ganar finalmente la Batalla de Inglaterra.
Alemania perdió un tiempo precioso para invadir la isla.
Es verdad que Hitler tenía una mentalidad de tierra, poco del aire y nada del mar. Pero considero un error monumental lanzarte a la aventura del Este sin tener cerrado (mediante victoria o tratado de paz), la situación en el Oeste.
Por otro lado, estoy convencido que los británicos no hubiesen aceptado ninguna propuesta alemana de paz, incluso pasándolo muy mal con un bloqueo de los u-boote, la experiencia de Chamberlain en Munich pesaba mucho en la conciencia de los ingleses.

Si, creo que justo tras la rendición de Francia era el momento para intentar la de Inglaterra, con los medios de que se dispusieran. Por cierto, ¿somos capaces de hacer un balance de con qué medios navales y aéreos contaba Alemania después del 22 de junio del cuarenta para esa supuesta invasión?...
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Pavía » 29 Dic 2009, 21:09

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Hablo de memoria: en Noruega perdieron al menos 10 destructores, un crucero pesado , dos ligeros, a la raya de 30-40 buques varios. Además un acorazado de bolsillo (creo que Lützow todo un año de baja), y el Scharhorst con graves averías después de la valiente acción de un destructor británico defendiendo al desafortunado portaaviones Glorius (creo que fue el Acasta). Sumemos el Grad Spee a las pérdidas importantes...

Les debía de quedar a vuela pluma:
1 crucero de batalla (algunos le dicen acorazado)
1 Acorazado de bolsillo.
2 ó 3 cruceros ligeros
1 crucero pesado
Entre 35-40 destructores y torpederos (pero las dos clases más modernas estaban aniquiladas en NarviK)
2 viejos pre-dreadnought.

Además su logística militar, vamos sus buques de transporte, habían sufrido mucho en Noruega.

Así que no estaban muy bien de efectivos

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Paul Ascher » 31 Dic 2009, 17:18

Tienes razón Pavía.

Su logística no era la optima en aquel momento, como bien dices, pero sin embargo creo que si hubiera sido apta para intentar (ojo, digo intentar, no lograr con absoluta seguridad) el salto. Pero, como ya dije antes, como premisa previa ineludible estaba lograr la superioridad aerea local sobre el canal (cosa factible, pues entonces la Luftwaffe estaba aun en su mejor momento), complementada por un efectivo cierre de los accesos al canal mediante las fuerzas ligeras y los Uboote de la Kriegsmarine.

Como ya comenté antes ¿sería una linea de actuación responsable meter a los buques pesados de RN en aguas confinadas infestadas de torpederas y subamarinos (e incluso de barrajes de minas), eso sin contar los ataques que sufrirían por una Luftwaffe que sería dueña y señora de los cielos del Canal? Desde luego a mi no me lo parece.

Por eso creo que sí, Que hubo ese momento en que pudo intentar (repito, intentar) el salto aun con una logistica y una Kriegemarine que no estaban en su mejor momento.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor cascoskuro » 31 Dic 2009, 20:20

Yo creo que, dado el caso de esa invasión alemana, a la RN no le quedaba otra que arriesgar el todo por el todo. ¿De qué te sirve tener a salvo tus acorazados si has perdido Inglaterra?. Bueno, si, te queda el resto del Imperio y tratar de que los EEUU entren en guerra. Yo creo que los ingleses hubiesen puesto toda la carne en el asador para repelir la invasión alemana. Y pienso que de haber hecho la intentona en el momento de que estamos hablando, tras la caída de Francia, las posibilidades de éxito para Alemania hubiesen sido muy importantes.
Imaginemos paracaidistas alemanes a gran escala cayendo sobre puntos clave, golpes de mano de comandos embarcados en submarinos o pequeñas embarcaciones, submarinos en el Canal, la Luftwaffe atacando constantemente a la flota británica y la kriegsmarine haciendo lo que pudiera y perdiendo las unidades que fuese necesario perder. Porque igualmente, una vez derrotada Gran Bretaña, te puedes tomar un respiro en la guerra naval, ya que tu siguiente enemigo está en el Este y la campaña va a ser eminentemente terrestre.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Paul Ascher » 31 Dic 2009, 22:40

Bueno cascoskuro. Tienes razon en que los ingleses hubieran hecho lo imposible por defender su Isla, pero creo que tampoco hubiesen arriesgado mas de lo convenientem desdeluego arriesgarse a perder TODA la flota no (Inglaterra es la RN y luego lo demas)

Como bien dices conservaban el resto del Imperio, asi que quizas, si la invasión tenia un cierto exito, la RN (o lo que quedase de ella) se replegase con el Gobierno y El Rey a ultramar (quizas Canada) y Churchill forzado la intervencion estadounidense (Rossevelt ya se lo andaba planteando) y seguir la guerra desde allí

Es decir, hubiesen considerado la pérdida de la Isla como algo teporal.. al igual que el resto de los gobiernos en el exilio (belga, holandés, etc...)

Digo pensando que les hubiera dado mejor resultado el dejar de lado a Inglaterra despues de Dunkerque y dejar que se enfriasen los ánimos bélicos..era una estrategia mas prudente, y que no tenía nada que perder

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 01 Ene 2010, 18:40

Vamos a ver quienes atacan y con qué, y quien defiende y con qué.

- U-Boot: Casi imposibles de usar en el Canal de la Mancha por los campos de minas, barrajes y la aviación enemiga a dos pasos.

- S-Boot: Muy vulnerables a la artillería de los buques de guerra y la aviación. Aparte de que la RN también tenía muchas.

Aviación: Hasta el momento nadie ha demostrado que la Luftwaffe pudiese obtener la superioridad necesaria para un desembarco. Alguien dijo anteriormente que los Stuka serían letales en la destrucción de los buques sin recordar que dichos aviones fueron diezmados los primeros días de la BoB en proporciones escandalosas. Hacían bien su papel con superioridad aérea total, en caso contrario su papel era el de víctima. En Enero de 1941 pudieron hacerle ese daño al HMS Illustrious porque la única caza que podía hecerles frente eran los Fulmars embarcados ... o sea, nada. Aparte de que para esa fecha los Ju-87 ya cargaban los proyectiles navales 28cm APC L/4,4 de los Scharnhorst y Deutschland, debidamente entabilizados con aletas.

¿Habrían dejado los Hurricanes y Spit del la RAF que se acercasen a su marina?

Repito que la RAF echaría todo lo que pudiese volar contra la Luftwaffe y tenían la ventaja que luego de demostró definitiva: jugaban en casa.

Y volvemos a lo más importante: ¿Qué le lanzaba la Luftwaffe a los acorazados ingleses?

Ni aunque les lanzasen las bombas "Satán" les perforarían las cubierta acorazada. Harían un expolio entre las superestructuras y montajes no protegidos, pero el buque seguiría estando plenamente operativo. No se puede atacar a buques acorazados sin bombas perforantes, algo de lo que carecía la Luftwaffe en Junio de 1940.

Igualmente, ¿Qué torpedero puro tenía la Luftwaffe en esa fecha? ... ninguno. Y mucho menos unidades creadas y entrenadas para ese cometido.

- Buques de guerra: Aquí no digo nada. Sin que la Luftwaffe pudiera perforar sus cubiertas y una Kriegsmarine con un crucero de batalla y un par de cruceros armados con cañas de 280 mm, solo tenían que temer un impacto directo de las baterías costeras desde la costa francesa.

¿Suponéis que de esa forma la Royal Navy se guardaría algo estando en juego su país? Es que no la conocéis.

Si destructores ingleses le hicieron frente de vuelta encontrada a cruceros pesados y acorazados alemanes, ¿Qué no harían los acorazados y cruceros de batalla?

Alguien habló de lanzar paracaidistas para asegurar una cabeza de playa, y yo me pregunto: Si en Creta, practicamente defendida por montañeses y miembros del BEC, casi supone la desaparición de los Fallschirmjäger, ¿Qué no hubiera pasado en Inglaterra contra una fuerza organizada y decidida que defiende su patria.

En mi opinión personal, Alemania carecía a mediados de 1940 de los recursos necesarios para intentar un desembarco en Inglaterra.

Recordad que en el D-Day se estuvo a punto de ordenar la retirada en dos de las playas del sector americano, a pesar de la superioridad material, naval y aérea. No es tan fácil expulsar al que defiende si está decidido a quedarse.

Saludos.
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Paul Ascher » 03 Ene 2010, 22:26

Estimado Compañero Topp:

Bueno pues quisiera comentar (y discrepar en algunos puntos) sobre tu post. Veamos

Aviación:

Topp escribió:Aviación: Hasta el momento nadie ha demostrado que la Luftwaffe pudiese obtener la superioridad necesaria para un desembarco. Alguien dijo anteriormente que los Stuka serían letales en la destrucción de los buques sin recordar que dichos aviones fueron diezmados los primeros días de la BoB en proporciones escandalosas. Hacían bien su papel con superioridad aérea total, en caso contrario su papel era el de víctima. En Enero de 1941 pudieron hacerle ese daño al HMS Illustrious porque la única caza que podía hecerles frente eran los Fulmars embarcados ... o sea, nada. Aparte de que para esa fecha los Ju-87 ya cargaban los proyectiles navales 28cm APC L/4,4 de los Scharnhorst y Deutschland, debidamente entabilizados con aletas.

¿Habrían dejado los Hurricanes y Spit del la RAF que se acercasen a su marina?

Repito que la RAF echaría todo lo que pudiese volar contra la Luftwaffe y tenían la ventaja que luego de demostró definitiva: jugaban en casa.

Y volvemos a lo más importante: ¿Qué le lanzaba la Luftwaffe a los acorazados ingleses?

Ni aunque les lanzasen las bombas "Satán" les perforarían las cubierta acorazada. Harían un expolio entre las superestructuras y montajes no protegidos, pero el buque seguiría estando plenamente operativo. No se puede atacar a buques acorazados sin bombas perforantes, algo de lo que carecía la Luftwaffe en Junio de 1940.

Igualmente, ¿Qué torpedero puro tenía la Luftwaffe en esa fecha? ... ninguno. Y mucho menos unidades creadas y entrenadas para ese cometido


Veamos.. Es cierto que la Luftwaffe no logró la superirioridad aerea.. pero recordemos que dejó de bombardear aerodromos y estaciones de radar para concentrase en bombardear Londres.. Si hubiesen machacado los aerodromos del sur (donde estaban diezmando en tierra a los escuadrones de la RAF asi como sus instalaciones de apoyo (Y eso dicho por propios oficiales ingleses) la RAF, hubiera tenido que retirarse hacia aerodromos del interior, con lo cual perderian la ventaja de combatir "a pie de obra" y por tanto de las reservas de combustible con todo lo que eso implica, (aparte del alcance). Es decir, que dado ese supuesto, la Luftwaffe hubiera conseguido la superioridad aerea sobre la zona del Canal

Suponiendo esa superioridad, los ju-87 si hubieran podido atacar (de lo contrario, te concedo que eran unas vicitimas). En cuanto a lo que podían lanzar.. puede que no tuvieran capacidad perforante, pero si lo suficiente para destrozar superestructuras y radares, dejando a los buques medio cegados, aparte de que SI hubieran podido aniquilar a la escolta de destructores de los buques principales, lo cual los hubiera dejado desnudos ante un ataque de U-boote o S-boote

Submarinos y torpederas:

Topp escribió: U-Boot: Casi imposibles de usar en el Canal de la Mancha por los campos de minas, barrajes y la aviación enemiga a dos pasos.

- S-Boot: Muy vulnerables a la artillería de los buques de guerra y la aviación. Aparte de que la RN también tenía muchas.


Coincido contigo en lo de lo U-boote DENTRO del Canal, pero un barraje formado en el meridiano de Ushant (y dado que la RAF no podría operar como te he comentado arriba) hubiera dado unos buenos dividendos.

En cuanto a las S-boote.. ¿vulnerables?, te lo admito y con algunas reservas suponiendo ataque a cuerpo limpio y a plena luz del día... pero en ataque nocturno.. que se lo pregunten a los Almirante Nishimura y Shima en el Estrecho de Surigao

Buques de guerra:

Te lo concedo, pero como dices estando las baterias de cabo Gris Nez..y demás, ¿para que arriesgar los buques pesados?

Paracaidistas:

Topp escribió:Alguien habló de lanzar paracaidistas para asegurar una cabeza de playa, y yo me pregunto: Si en Creta, practicamente defendida por montañeses y miembros del BEC, casi supone la desaparición de los Fallschirmjäger, ¿Qué no hubiera pasado en Inglaterra contra una fuerza organizada y decidida que defiende su patria.


Es cierto lo de Creta, pero no olvidemos que los montañeses combatian en guerrilla en un terreno que les era totalmente familar y desconocido por los alemanes. En Inglaterra, si bien los ingleses on enemigos duros, esa ventaja de territorio no es tan evidente (es mucho mas conocida y ampliamente cartografiada)

Topp escribió:Recordad que en el D-Day se estuvo a punto de ordenar la retirada en dos de las playas del sector americano, a pesar de la superioridad material, naval y aérea. No es tan fácil expulsar al que defiende si está decidido a quedarse


De acuerdo con tu afirmación, pero ¿tenian los ingleses en el 40 unas fortificaciones como las de la Muralla del Atlantico?

Si te concedo que se hubieran jugado el todo por el todo por su Patria, pero que les hubiera salido bien.. yo no lo veo tan claro.

Saludos.

pd. te dejo en el hilo de la Armada Española lo del origen del lema del Arma Submarina
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 04 Ene 2010, 03:06

Veamos.. Es cierto que la Luftwaffe no logró la superirioridad aerea.. pero recordemos que dejó de bombardear aerodromos y estaciones de radar para concentrase en bombardear Londres.. Si hubiesen machacado los aerodromos del sur (donde estaban diezmando en tierra a los escuadrones de la RAF asi como sus instalaciones de apoyo (Y eso dicho por propios oficiales ingleses) la RAF, hubiera tenido que retirarse hacia aerodromos del interior, con lo cual perderian la ventaja de combatir "a pie de obra" y por tanto de las reservas de combustible con todo lo que eso implica, (aparte del alcance). Es decir, que dado ese supuesto, la Luftwaffe hubiera conseguido la superioridad aerea sobre la zona del Canal


Desde el momento que Alemania hubiera intentado un desembarco, La RAF se hubiera dedicado en cuerpo y alma a los bombarderos tácticos, salvo que se viesen envueltos en combate con su escolta. Si los aeródromos oficiales quedaban destruidos, ten la seguridad que operarían desde pastizales y usarían graneros como hangares. La esmirrida caza que se envió de compromiso a Francia antes de su caida, consiguió un porcentaje de derribos altísimo en proporción al número empleado. Y eso que jugaban fuera.

Mira Paul, la superioridad aérea (o naval/terrestre) se consigue cuando obligas a tu enemigo a abandonar el campo de batalla. Y ni en los peores momentos (para Inglaterra), consiguió la Luftwaffe que la RAF dejara de hacerles frente en cualquier momento y en todo lugar.

Para mí no se da en ningún momento algún supuesto que justifique una superioridad aérea de la Luftwaffe sobre la zona del Canal.

puede que no tuvieran capacidad perforante, pero si lo suficiente para destrozar superestructuras y radares, dejando a los buques medio cegados


Radares en Junio de 1940 ... pocos.

En cuanto a las superestructuras me refería a las antiaéreas ligeras que no ofrecían protección a las dotaciones, porque a la principal y secundaria una bomba explosiva le importaría un bledo.

aparte de que SI hubieran podido aniquilar a la escolta de destructores de los buques principales, lo cual los hubiera dejado desnudos ante un ataque de U-boote o S-boote


Si miramos las bajas entre destructores ingleses durante 1940 por acción de la Luftwaffe veremos que son irrisorias. ¿Por qué iba a ser distinto ahora?

Y volvemos a olvidar a la Farmille y las MTB inglesas. En vez de dedicarse a rescatar a pilotos propios en al Canal hubieran sido lanzadas contra sus contrapartidas alemanas, con lo cual no hubieran operado tan a la ligera.

En cuanto a los Uboot, ¿cualtos conocemos que hubieran atravesado u operado en el Canal?

Te lo concedo, pero como dices estando las baterias de cabo Gris Nez..y demás, ¿para que arriesgar los buques pesados?


Como la artillería de Gris Nez y Cap Nez tuviesen la misma puntería que sus contrapartes inglesas durante "Cerberus" ... ya podían dormir tranquilos en Inglaterra :lol:

Es cierto lo de Creta, pero no olvidemos que los montañeses combatian en guerrilla en un terreno que les era totalmente familar y desconocido por los alemanes. En Inglaterra, si bien los ingleses on enemigos duros, esa ventaja de territorio no es tan evidente (es mucho mas conocida y ampliamente cartografiada)


Pero mientras los montañeses solo podían oponer fusiles y mucho valor, los ingleses iban poner en juego cañones, carros de combate, vehículos blindados, un ejército regular, la Home Reserva, la RAF, su marina ... etc.

De acuerdo con tu afirmación, pero ¿tenian los ingleses en el 40 unas fortificaciones como las de la Muralla del Atlantico?


¿Tendrían los alemanes una marina que no dejaría ver el agua del mar? Los aliados la tuvieron en el D-Day y machacaron de forma inmisericorde la costa hasta que los alemanes cedieron.

¿Podía hacer eso Alemania?

¿Tenía Alemania una aviación que oscurecería el cielo? Los aliados la tenían en el D-Day y mientras su aviación táctica no daba tregua en tierra (tanto a los defensores como a sus rutas de suministros), la estratégica machacaba sin piedad todas las fábricas y ciudades que todavía mantuviesen una estructura en pié.

¿Podía hacer eso Alemania?

Lo siento amigo Paul, pero yo soy más reservado en cuanto a las posibilidades de la Wehrmacht en un hipotético desembarco en el sur de Inglaterra.

pd. te dejo en el hilo de la Armada Española lo del origen del lema del Arma Submarina


Voy p´allá :D

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Paul Ascher » 28 Feb 2010, 17:24

Estimado Camarada Submarinista Topp, sigamos matizando un poco las cosas (del debate viene la luz :D )

Topp escribió:Desde el momento que Alemania hubiera intentado un desembarco, La RAF se hubiera dedicado en cuerpo y alma a los bombarderos tácticos, salvo que se viesen envueltos en combate con su escolta. Si los aeródromos oficiales quedaban destruidos, ten la seguridad que operarían desde pastizales y usarían graneros como hangares. La esmirrida caza que se envió de compromiso a Francia antes de su caida, consiguió un porcentaje de derribos altísimo en proporción al número empleado. Y eso que jugaban fuera.

Mira Paul, la superioridad aérea (o naval/terrestre) se consigue cuando obligas a tu enemigo a abandonar el campo de batalla. Y ni en los peores momentos (para Inglaterra), consiguió la Luftwaffe que la RAF dejara de hacerles frente en cualquier momento y en todo lugar.

Para mí no se da en ningún momento algún supuesto que justifique una superioridad aérea de la Luftwaffe sobre la zona del Canal.


Veamos.. yo me permito suponer que la RAF hubiera sido neutralizada ANTES del desembarco, como ya sostuve con anterioridad, mediante la destruccion de sus instalaciones en tierra, y lo de los graneros y demas... bueno eso suena a la medida deseperada de quien intenta retrasar lo inevitable...

En cuanto a lo de la superioridad.. Mira Topp, para mi la superioridad se consigue cuado consigues operar sin molestias por parte enemiga, aunque no abandone el campo de batalla, de lo contrario, y segun tu teoría, la RN no consiguió nunca la superirioridad naval en el Atlantico pues la Kriegsmarine nunca abadonó el campo de batalla..

Yo creo que si pudo darse una superiridad aerea aunque fuera local, sobre el Canal por parte alemana

Topp escribió:Radares en Junio de 1940 ... pocos.

En cuanto a las superestructuras me refería a las antiaéreas ligeras que no ofrecían protección a las dotaciones, porque a la principal y secundaria una bomba explosiva le importaría un bledo.


Radares pocos. cierto, pero los pocos que hubiera. quedarían listos, en cuanto a las superestrucuturas, aparte de la artilleria antiaerea, hay mas puntos vulnerables que pueden resultar alcanzados: telemetros, puente de mando, direcciones de tiro, etc, es decir, lo suficiente para lisiar a un buque, aunque mantenga su artilleria principal y secundaria intactas

Topp escribió:Si miramos las bajas entre destructores ingleses durante 1940 por acción de la Luftwaffe veremos que son irrisorias. ¿Por qué iba a ser distinto ahora?


Pues quizas porque ante una mayor concentracion de atacantes en un area mas reducida las proabilidades de causara daños son mayores

Topp escribió:Y volvemos a olvidar a la Farmille y las MTB inglesas. En vez de dedicarse a rescatar a pilotos propios en al Canal hubieran sido lanzadas contra sus contrapartidas alemanas, con lo cual no hubieran operado tan a la ligera.


No las olvido Topp, pero me permito recordar que las Fairmile y las Sboote tuvieron algun que otro , ejem, "cambio de impresiones" en el Canal y las Sboote no fueroon las que precisamente salieron peor paradas

Topp escribió:En cuanto a los Uboot, ¿cualtos conocemos que hubieran atravesado u operado en el Canal?


Topp recalco que nunca dije operar DENTRO del canal si no un barraje en el acceso ocidental a la altura de Ushant

Topp escribió:Como la artillería de Gris Nez y Cap Nez tuviesen la misma puntería que sus contrapartes inglesas
durante "Cerberus" ... ya podían dormir tranquilos en Inglaterra


Tienes razon, pero como no sucedió, no sabremos nunca si hubiesen tenido esa puntería o no

Topp escribió:Pero mientras los montañeses solo podían oponer fusiles y mucho valor, los ingleses iban poner en juego cañones, carros de combate, vehículos blindados, un ejército regular, la Home Reserva, la RAF, su marina ... etc.


Cierto, pero una vez producida la invasion (supongo neutralizada la RAF y bloqueado el Canal) solo quedaba el Ejercito.. la Home Guard.. bueno sería una broma contra fuerzas regulares de la Wehrmacht

Topp escribió:Tendrían los alemanes una marina que no dejaría ver el agua del mar? Los aliados la tuvieron en el D-Day y machacaron de forma inmisericorde la costa hasta que los alemanes cedieron.

¿Podía hacer eso Alemania?

¿Tenía Alemania una aviación que oscurecería el cielo? Los aliados la tenían en el D-Day y mientras su aviación táctica no daba tregua en tierra (tanto a los defensores como a sus rutas de suministros), la estratégica machacaba sin piedad todas las fábricas y ciudades que todavía mantuviesen una estructura en pié.

¿Podía hacer eso Alemania?


Topp no es comparable, puesto que en el 44 se trataba de asaltar UN CONTINENTE y para eso se transportó la mayor flota de invasion conocida, si situamos las cosas en la escala adecuada, creo que las fuerzas de que disponía Alemania en el 40 eran adecuadas para INTENTAR (repito INTENTAR) el salto. que la cosa hubiera salido bien al final o no... bueno eso quedará siempre en el terreno delo desconocido

Es decir no afirmo que lo hubieran conseguido, pero de que si pudieron intentarlo y QUIZAS (repito QUIZAS) conseguirlo,

De todos modos creo que la mejor estrategia para Alemania hubiera sido desdeñara a Inglaterra y dejar que los animos belicos se enfriasen. incluso si ¿hubiese hecho la oferta de devolver a lo sprisioneros de Dunkerque? ¿los ingleses hubieran podido rechazarla?.. es posible que los ingleses (repito, POSIBLE) que los ingleses hubieran decidido retirarse de la guerraviendo qe efectivamente la cosa no iba con ellos.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor JUAN » 01 Mar 2010, 21:01

Hola Amigos,

De todos modos creo que la mejor estrategia para Alemania hubiera sido desdeñara a Inglaterra y dejar que los animos belicos se enfriasen. incluso si ¿hubiese hecho la oferta de devolver a lo sprisioneros de Dunkerque? ¿los ingleses hubieran podido rechazarla?.. es posible que los ingleses (repito, POSIBLE) que los ingleses hubieran decidido retirarse de la guerraviendo qe efectivamente la cosa no iba con ellos.


Imposible, no, estando Churchill al mando jamas se hubiese firmado la paz, recuerdo haber leido en las memorias de Mussolini, que " Churchil fue un estupido al declararle la guerra a alemania, deberian haberse aliado y haber combatido juntos al comunismo" ,capaz esta afirmacion no era tan errada, se hubieran ahorrado laguerra fria!,

Personalmente creo que alemania no tenia posibilidades de invadir inglaterra exitosamente, no sin superioridad aerea y maritima, como iban a sostener su ejercito invasor una vez lograda un cabeza de playa?.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor JUAN » 01 Mar 2010, 21:05

Ah me olvidaba!, con respecto al norte de africa y Gibraltar no olvidemos la actucion de Wilheim Canaris, que luego le costo la cabeza, creo que de no haber mediado españa hubiese accedido a las peticiones alemanas y la historia podria haber sido distinta.

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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 02 Mar 2010, 13:19

Veamos.. yo me permito suponer que la RAF hubiera sido neutralizada ANTES del desembarco, como ya sostuve con anterioridad, mediante la destruccion de sus instalaciones en tierra, y lo de los graneros y demas... bueno eso suena a la medida deseperada de quien intenta retrasar lo inevitable...

En cuanto a lo de la superioridad.. Mira Topp, para mi la superioridad se consigue cuado consigues operar sin molestias por parte enemiga, aunque no abandone el campo de batalla


Es que me sigues vendiendo la piel del oso antes de matarlo porque la RAF no iba a dejarse neutralizar así como así. Lo más parecido a lo que mencionas, es decir una ofensiva total en busca de la destrucción/superioridad sobre la RAF, fue intentado por la Luftwaffe a mediados de Agosto de 1940, el conocido Adlertag.

La Kriegsmarine y la Wehrmacht esperaban la situación que tú dices, es decir, la neutralización de la RAF para que las unidades navales pudiesen operar en el canal y proporcionar su cruce a las unidades de tierra. Göring lanzó un envido en forma del 75% del total de los efectivos dispuestos desde Cherburgo hasta Noruega (hasta entonces, la aviación alemana no había empleado en sus ataques más que un 10%), es decir de un total de 3.358 aparatos (de ellos 2.250 en estado de vuelo inmediato). Esa abrumadora superioridad no había impedido hasta ese momento una proporción de bajas de 96 / 277 a favor de los ingleses, a pesar de los daños sufridos en aeródromos e instalaciones.

Los ataques en masa comienzan el día 11, con 440 salidas por parte alemana y 758 por la inglesa. El recuento de bajas es desolador para la Luftwaffe: 32 aviones perdidos junto a sus pilotos KIA/PoW. Los ingleses a pesar de sufrir graves daños en los bombardeos, solo pierden 22 aparatos y recuperan la mayoría de sus pilotos.

El día 12 son suspedidas las actividades aéreas debido al mal tiempo.

Se reanudan el día siguiente con 3.480 incursiones por parte de la Luftwaffe y 700 de la RAF. Resultados: 40 aviones alemanes derribados contra solo 13 por parte inglesa.

Ya el 14 de agosto, la Luftwaffe presenta evidentes signos de agotamiento debido al esfuerzo realizado durante las 48 horas precedentes y solo realiza 489 salidas. Ese día son convocados los comandantes Kesselring y Sperrle en el cuartel general de Göring para "leerles la cartilla" debido a que el "Día del Aguila" no ha obtenido siquiera mínimamente los resultados perseguidos mediante su puesta en práctica.

El Jueves 15 de Agosto están el alerta la totalidad de las bases de la Luftwaffe. Göring asegura que "a la RAF solo le quedan 300 cazas" y los aparatos alemanes realizan 1.786 salidas contra 964 por parte de la RAF. Los resultados son demoledores para la Luftwaffe; los "300 cazas" les causan pérdidas inasumibles, especialmente a la 5ª Flota Aérea alemana situada en Noruega, que pierde la octava parte de sus bombarderos y un quinto de sus efectivos de caza. Los aviadores alemanes llamarán a este día Schwarze Donnerstag, es decir, "jueves sombrío".

Era ya a esas alturas tan grande la desmoralización de la Luftwaffe que tras ese día solo se hicieron ataques esporádicos con resultados funestos para Alemania. Solo el día 18, la Luftwaffe pierde 71 aparatos contra solo 7 por parte inglesa, la más alta tasa de pérdidas desde el inicio de la ofensiva.

Y esto ocurrió con una Luftwaffe lanzada al ataque exclusivamente contra aeródromos, fábricas, instalaciones militares, radar, etc. Es decir, el supuesto que tú me planteas para neutralizar la RAF.

Desengáñate Paul, no hubiera sido tan fácil una victoria aérea contra la RAF.

la RN no consiguió nunca la superirioridad naval en el Atlantico pues la Kriegsmarine nunca abadonó el campo de batalla


Desde finales de 1943, la Kriegsmarine dejó de existir en el Atlántico Norte y Central. Desaparecieron las operaciones ofensivas y las Wolfpack. Ya desde Mayo de 1943 (el llamado Mayo negro), los submarinos alemanes émpezaron a sufrir pérdidas espantosas y desde 1944, el mero hecho de volver a casa era considerado una victoria. Los submarinos alemanes siguieron saliendo en 1944-45 por una orden un tanto dudosa que se tradujo en una carnicería entre sus tripulaciones.

Y hablamos de submarinos, porque ningún buque de superficie alemán vio el Atlántico más allá de 1942.

Luego sigo, que debo salir ahora.

Saludos.
Topp
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Re: ¿Quién estuvo más cerca de invadir Inglaterra?

Notapor Topp » 03 Mar 2010, 00:12

Radares pocos. cierto, pero los pocos que hubiera. quedarían listos, en cuanto a las superestrucuturas, aparte de la artilleria antiaerea, hay mas puntos vulnerables que pueden resultar alcanzados: telemetros, puente de mando, direcciones de tiro, etc, es decir, lo suficiente para lisiar a un buque, aunque mantenga su artilleria principal y secundaria intactas


Radares creo recordar que solo había uno en servicio en Agosto de 1940, montado de forma experimental en el HMS Rodney. Ese mismo año se descubre el magnetrón y se acelera el desarrollo de los radares decimétricos y centimétricos que llevaron a los aliados a la victoria.

Los telémetros y direcciones de tiro - como sabes - se montaban a proa y popa y en ambas bandas. Sería casi imposible un impacto simultáneo en todas ellas y si (por ejemplo) resulta destruido el telémetro principal del puente, el de popa puede asumir el trabajo (como pasó en el Bismarck). Y si ésta última resulta tocada, quedan las ópticas individuales de cada torre.

En cuanto al puente de mando acorazado, una bomba explosiva puede dejar sordos a los que se encuentran dentro, pero poco más.

Topp escribió:
Si miramos las bajas entre destructores ingleses durante 1940 por acción de la Luftwaffe veremos que son irrisorias. ¿Por qué iba a ser distinto ahora?

Pues quizas porque ante una mayor concentracion de atacantes en un area mas reducida las proabilidades de causara daños son mayores


Ya conoces a los destructores lanzados a toda velocidad, son galgos difíciles de pillar porque se retuercen en un palmo.

Bastante concentración de destructores ingleses hubo en Dunkerque y solo resultaron hundidos seis de ellos (uno de ellos atracado en el muelle) tras seis días de ir y volver evacuando soldados de forma continua. Y mira que la Luftwaffe se empeñó en destruir todo lo que flotaba.

¿Cuantos destructores le quedaban a Inglaterra?

pero me permito recordar que las Fairmile y las Sboote tuvieron algun que otro , ejem, "cambio de impresiones" en el Canal y las Sboote no fueroon las que precisamente salieron peor paradas


Pero tampoco consiguieron una superioridad neta. Las S-boote resistían mejor el castigo por ser diesels, mientras que las MTB eran más vulnerables debido a la gasolina utilizada como combustible.

nunca dije operar DENTRO del canal si no un barraje en el acceso ocidental a la altura de Ushant


Ushant queda demasido bajo. La flota inglesa bajaría costeando al amparo de su aviación, artillería y unidades menores a Levante y Poniente de la isla para coger en una pinza la hipotética flota de invasión alemana.

Cierto, pero una vez producida la invasion (supongo neutralizada la RAF y bloqueado el Canal) solo quedaba el Ejercito.. la Home Guard.. bueno sería una broma contra fuerzas regulares de la Wehrmacht


Te recuerdo que en Dunkerque fueron evacuados 338.872 soldados, de ellos 123.095 franceses y belgas pletóricos de venganza tras su derrota. Un bocado demasiado grande para una cabeza de puente tan frágil.

en el 44 se trataba de asaltar UN CONTINENTE y para eso se transportó la mayor flota de invasion conocida, si situamos las cosas en la escala adecuada, creo que las fuerzas de que disponía Alemania en el 40 eran adecuadas para INTENTAR (repito INTENTAR) el salto. que la cosa hubiera salido bien al final o no... bueno eso quedará siempre en el terreno delo desconocido

Es decir no afirmo que lo hubieran conseguido, pero de que si pudieron intentarlo y QUIZAS (repito QUIZAS) conseguirlo


Es tu opinión Paul. La mía me dice que ese intento de desembarco no hubiera pasado de un Dieppe alemán.

creo que la mejor estrategia para Alemania hubiera sido desdeñara a Inglaterra y dejar que los animos belicos se enfriasen. incluso si ¿hubiese hecho la oferta de devolver a lo sprisioneros de Dunkerque? ¿los ingleses hubieran podido rechazarla?.. es posible que los ingleses (repito, POSIBLE) que los ingleses hubieran decidido retirarse de la guerraviendo qe efectivamente la cosa no iba con ellos.


Con Churchill en el gobierno imposible, con otro quizás.

Saludos.
Topp
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